台漫歐洲新契機.創作者》4天11家法媒訪談,用漫畫認識台海政治 ft.《來自清水的孩子》周見信、郭乃文

2023年安古蘭漫畫節現場,《來自清水的孩子》漫畫家周見信(左二)在KANA攤位舉辦簽書會,經紀人郭乃文(左一)則負擔起溝通與聊天工作。(照片取自:大人的漫畫社臉書專頁)

編按:亞洲向來是動漫發展重鎮,日本ACG強權比肩IP大國美國,韓國條漫強勢竄起,亦令全球群起效法。近年日漫席捲全球,法國漫畫排行榜10本有7、8本都是日漫。台漫市場多年來雖然深受列強割據,卻也並非一無積累,不論老將或新生代的作品,近期紛紛乘日漫之風揚向國際。過去,「緊鄰日本」「與日漫風格相似」是一大缺點,但在歐洲版權商的關注中,這些特色反成為台灣的優勢。在第14屆金漫獎揭曉與漫畫博物館成立前夕,Openbook閱讀誌特別與「大人的漫畫社」Podcast主持人陳怡靜合作,帶領讀者重回今年法國安古蘭漫畫節現場,再現台漫於歐洲受到熱議的景況。

  • 主持人:陳怡靜(大人的漫畫社主持人)
  • 受訪者:周見信(漫畫家)、郭乃文(藝術經紀)

➤創作者與經紀人的分工方式

主持人:你們第一次跟我說乃文是經紀人的時候,我想說,哇,台灣漫畫創作者可以請得起經紀人耶!

周見信:我們其實不是那種很認真的經紀人跟藝人或創作者的關係,大部分時候比較像是互相幫忙、互相協助。很多創作者都會面臨一個問題:他想專心創作,但一些行政工作、跟外界的溝通聯繫或合約的內容卻要花很多時間處理。

乃文相較於我,是個比較擅長跟外界溝通的人,他也很清楚我對於案子內容的喜好及接案意願,所以他可以幫我處理很多創作以外的事情。我們的合作是從2013年我的第一部繪本《尋貓啟事》開始,後來因為陸續有一些邀約,我才委由他來幫我處理其他的相關事務。

主持人:乃文作為周見信的經紀人,在合作上有沒有什麼有趣的地方?

郭乃文:我跟見信的合作,總歸一句話是:他不想做的,就是我來做。因為他唯一想做的就是創作,所以創作以外的事都是我處理。有時候創作者沉浸在某個創作氛圍或思考的時候,要臨時抽離出來做其他事,甚至連買個飯吃,對他們來講都會覺得有點困擾。所以我的工作平常除了那些出版相關的事宜合作,還要負責餵食。

➤經紀人是陪伴者、協助者

郭乃文:因為要畫《來自清水的孩子》,我們先前爬梳了非常多的文獻資料、圖片和場景。我印象很深刻的是,第一年人權公園在綠島成立的時候,我們兩個就有去看當初關押的場景。我只看了一點點資料就已經承受不住了,我覺得有同理心的人看到那些人和故事,心裡的壓力跟難受度都是非常非常恐怖的。

主持人:我覺得整個漫畫在這一段的選擇是非常正確的,也幸好這套漫畫不是只有這段故事,因為我們在談論歷史往往會用很沉重的方式,但是《來自清水的孩子》因為講述的是一個人一生的故事和狀態,我覺得是很完整、很精準的。

➤是什麼樣的契機決定創作《來自清水的孩子》?

周見信:在創作這個漫畫之前,我主要是以創作繪本為主。在繪本製作的後期,我從開始關心自己的內在和童年,慢慢轉而關心環境、社會議題和歷史。唸台東大學兒童文學的博士班時,透過游珮芸老師的穿針引線,加上我那時很想用長篇故事去講述台灣的歷史人物,而繪本的頁數太少了,漫畫的形式則很適合去講比較大一點、長一點的歷史事件。所以慢工出版社的社長黃珮珊問我要不要做這本的時候,我馬上就答應了。


《來自清水的孩子 1》畫風以淡粉色調的鉛筆手畫為主,用以反映傳主溫暖的童年時光,書中亦描繪了當時官方語言轉變的過程。(慢工文化提供)

➤四冊漫畫,四種畫風,第2冊是精神最痛苦的時期

主持人:在《來自清水的孩子》中,蔡焜霖的生命故事被分成4個階段來處理,4個階段的畫風也不太一樣,這些東西是經過了哪些精密的計算嗎?

周見信:我們在第一次的編輯會議就討論到頁數、冊數,和如何劃分蔡前輩的人生階段,後來覺得分成4冊比較能夠把他的人生講清楚。在這4冊裡,不管是社會環境或是蔡前輩的人生歷程和心境,其實都是很不一樣的。又因當時受到《謝謝你,在世界的角落找到我》的影響,我覺得在創作時使用的媒材或技法,是可以讓讀者感受對這個角色的心理變化或者對環境有更深的感受。於是我就提出來,希望能夠試著用4種不同的技法及配色,呈現出4冊不同的風格,讓讀者看故事的時候,有更多不同的視覺感受。

我在畫第2冊時是精神上最痛苦的時期,我必須要進入被囚禁的精神狀態,所以畫到後來一直在想我什麼時候可以離開綠島。綠島的風景雖然漂亮,但我的精神是一直被關在那邊的,是不自由的。畫到最後一頁的時候就覺得,我終於離開這裡了。


《來自清水的孩子2》則以類版畫的技法創作,以黑白為主色調,呈現傳主黯淡的牢獄歲月。書中以〈幌馬車之歌〉歌聲為步上刑場的獄友送別(選自《來自清水的孩子2》,慢工出版提供)


《來自清水的孩子3》以夢境作為開始及結束,並巧妙地以相似的構圖描繪蔡焜霖自綠島服刑完畢返台以及宣告破產不同生命情境。返台後的蔡焜霖投入漫畫產業,因此,周見信採用漫畫常用的「網點」元素,來呈現此生命階段。若將上圖放大來看,可見作者在圖中部分較深色處加入網點。(選自《來自清水的孩子3》,慢工出版提供)


《來自清水的孩子4》大量使用拼貼的手法,像是將史料原件拼貼至作品當中,展現現代化的風格,藉此來呼應正逐步現代化的台灣。(選自《來自清水的孩子4》,慢工出版提供)

➤  4天接受11間法媒訪問,《解放報》關切台海形勢

主持人:台灣讀者可能對於傳記漫畫相對不熟悉,但在歐美市場這是很常見的,像是《茉莉人生》、《鼠族》、《中國人的一生》等等,從人物故事帶出國家的樣貌和社會氛圍。《來自清水的孩子》對我來說也是類似的作品。因此這部作品有機會幫台灣勘測這塊過去不熟悉的海外市場。乃文做藝術經紀,可以分享你跟見信一路到法國、日本,接受很多媒體的訪問,包括法國《解放報》對嗎?還有日本《朝日新聞》。你怎麼看待這套漫畫在國際上所帶來的效應?

郭乃文:歐洲跟日本不一樣。因為烏克蘭跟俄羅斯的戰爭,台灣跟中國的形勢也廣為人知。我們剛剛算了一下,在法國4天內總共接受了11場採訪。

主持人:所以不用問你們,安古蘭長什麼模樣(笑)。

郭乃文:對,我們連巴黎長怎樣都不知道。11間媒體中,有公共媒體也有專門介紹漫畫的自媒體。法國媒體很有趣,問的問題都很政治,幾乎都聚焦台海形勢,比如在台灣人民的觀點、情緒、團結和備戰與否等等,相當實際面的問題。


《來自清水的孩子》漫畫家周見信接受多家海外媒體訪問(照片取自:文化內容策進院)

➤日本三大媒體,聚焦白色恐怖受難,對台灣看似熟悉,卻也陌生

郭乃文:在日本有3家媒體採訪,包括共同通訊社、《每日新聞》、《朝日新聞》。

主持人:都是大社。

郭乃文:對,都是大社。共同通訊社採訪時,記者自己帶了作品來,上面做了滿滿的註記,很認真研究過。問題大部分跟創作思考相關。感覺上,他們對傳主蔡焜霖前輩跟台灣歷史並不陌生。

主持人:兩國有一些共同的生命經驗感。 

郭乃文:日本的幾位採訪者可能都會說一些中文。文化上不同,情感面也有所不同,西方跟東方有很大的差異。


周見信接受每日新聞與朝日新聞專訪的新聞頁面截圖

主持人:我這次去法國,他們已經連路人都知道台灣不是泰國,也知道台灣不是中國的。這跟我10年前去的時候有很大的差別,其實滿驚訝的。

郭乃文:我覺得很有趣的是,對比現今台灣的內部情況——有些人還不清楚台灣不是中國。

主持人:沒錯,我覺得這也是我們身在台灣的另外一種焦慮。

郭乃文:其實當初慢工出版黃社長有提到一點,她在國外參展這麼多年,常常有外國友人很想了解台灣,可是她手邊卻沒有什麼作品可以讓外國人理解台灣,有些作品可能比較片段,不是那麼完整,這也是當初會做這本書的重要原因之一。

主持人:在國際上,我們真的非常缺乏這樣的作品來認識台灣的歷史。

郭乃文:珮珊也有提到本書日本編輯須藤建的生命經驗,他曾來過台灣讀書, 但他對於台灣的了解還是一知半解。他提到因為看了《來自清水的孩子》,忽然間有點理解以前念書時,周遭的人們對於「某些事」的特殊反應,比如為什麼每到228,台灣都會有政治口水等等。很多歷史的成因,或許台灣讀者都是陌生的,對日本來說也一樣。我們缺乏認識台灣曾經歷史的作品,國際讀者的感受也是如此。


戒嚴時期,蔡焜霖出版《王子》雜誌仍屢遭警察審查、刁難(選自《來自清水的孩子3》,慢工出版提供)

➤日本銷量遠勝台灣?台灣讀者讀《來自清水的孩子》的矛盾心情

周見信:其實我在法國和日本,都有被問到台灣內部的讀者怎麼看待這套書,我覺得很有趣,因為實際上《來自清水的孩子》在日本的銷售狀況是比台灣好很多的。我猜測有個很重要的原因是,在我們的學習過程裡,台灣有很大段的歷史一直是被消失的狀態。雖然近幾十年大家慢慢的把它補回來了,但台灣目前內部其實還是不太穩定的狀態,有各方的意見在爭執,所以要呈現出一個單一的、對外的方向,目前是還沒有辦法達到的。

有些人會覺得白色恐怖、二二八或轉型正義等等議題太沉重,因此不想看或不想再翻舊帳,想要保持穩定和平。但我們第一次在景美人權館辦新書分享時,讓我驚訝的是,現場來的人數和年齡層,有很多看起來像大學生、青少年的朋友,可見關心這些議題的人還是很關心。

➤書本即是機票,跟著作品到各地旅行

郭乃文:之前見信是老師,我是在台北開畫室。我們第一次出書的時候才發現,原來出書不是只有出書,藉由出書,我們認識了很多不同的人,不管是出版社的人或讀者。後來文化部邀請我們去馬來西亞華文書市,那是我們第一次隨著書展出去,接著又去墨西哥瓜達拉哈拉、法國、日本、瑞士等等,那時候我們就有一種跟著書去旅行的感覺,覺得書可以帶我們去很遙遠的地方,有時候一本書的力量是很難想像的。

主持人:這本書也已經售出了6個語系的版權,包括阿拉伯文、英文、日文、德文、法文與韓文。你們的機票就是那本書的概念。對見信來說,到了不同的國家,有帶來什麼改變嗎?

周見信:我覺得是有的。一開始在畫繪本的時候,我能夠想像的讀者是個模糊的樣子,就好像要畫給人看卻不知道這些人是誰。但我記得在瓜達拉哈拉簽書的時候,有個外國女生掉著眼淚來給我簽書,她說她看的時候想到她的貓,那其實是一件很感人的事情。因為知道自己握有畫筆,畫了這些圖,可以影響到不只身邊的人,甚至會影響到一些從來沒預料到的人。這些國外讀者後來變成我創作時的隱形讀者,我想像他們也會看到,所以我通常會再思考一下,怎麼讓不同語言、不同國家的讀者看得懂我想要說的故事。

➤人生責任告一段落後,決定為自己而活,成為創作者

主持人:為什麼選擇放棄相對來說優渥的教職,成為創作者?

周見信:我在教職裡面待了大概19年(主持人:快退休了),所以很多人都問我為什麼這時候要離職。我在教學後期,對教學已經得心應手了,我希望可以花更多時間在創作。在一個班級教30個小朋友的影響,跟繪本、書本讓更多讀者能看到我的作品,它能產生的影響,我認為是不同的。我讀書時是公費生,有責任把教學這塊做好,我有義務把時間……

主持人:還給國家。你真是一個負責任的人。

周見信:時間差不多了之後,我也沒有什麼家庭需要負擔。以前是有的,要負擔家裡的生計、房貸,家人的醫療費用。這些都結束之後,母親離世,我覺得自己的人生應該要能自己掌握。2019年我決定去念博士班,我想要更理解說故事這件事情,想更知道文學領域是怎麼架構故事的,所以我才去讀兒童文學博士班。後來出了《來自清水的孩子》,走出自己習慣的圈子,認識了更多不同的人、不同的世界。

博班第3年,我就決定要離職。我沒有追求大富大貴,以目前創作的形式是可以繼續生活的。離開教職的這幾年也不是只有創作,有時候會有一些工作坊、演講或短期合作的案子。這些加起來,我的收入並沒有變得更差,所以我其實很高興自己做了這個決定,雖然大家好像很擔心。


漫畫家周見信(照片取自:文化內容策進院)

➤在台南西竹圍之丘文創園區共同經營的浮生圖像所是什麼樣的空間?

郭乃文:浮生圖像所位於台南一中旁邊,離台南後火車站走路5到10分鐘就可以到達,是個古蹟文創園區,以前是台南一中教職員的員工宿舍,我們工作室的位置就在古蹟的後方。工作室大致分成3個空間,一樓是工作坊的空間,旁邊有商店,販售一些藝術家或我們自己的作品,二樓則是開放式的展覽空間。

我們一直期待有個這樣的空間,可以做一些我們自己喜歡的事情。其實我們在進駐的第一年就遇到疫情,本來因為《來自清水的孩子》得了大獎,在書展會有滿大的場子,結果因為疫情取消了。從疫情走過來,我們陸續舉辦了一些展覽活動和工作坊,今年我希望可以辦成漫畫市集,目前還在接洽中,各位對漫畫有興趣的人,可以來找我們。

周見信:我們的空間有個藏書區,之前只有蒐集一些繪本,但因為珮珊現在人不在台灣,她把她工作室所有收藏的圖像小說捐贈到那個空間,現在有好幾大櫃的書,有台灣漫畫家的作品,也有歐洲、美國、香港、韓國甚至東南亞的漫畫。如果對偏紀實類型的圖像小說或漫畫有興趣,可以到我們園區來,大家可以進到那個空間閱讀。


「浮生圖像所」圖像書區

➤為什麼我們要說台灣的故事?

周見信:我生長在這塊土地上,在這邊長大,我覺得知道自己是誰,知道自己從哪裡來,這件事情是很重要的。因為唯有這樣,才知道自己下一步要往什麼地方去。身為台灣的創作者,就應該說台灣的故事,讓更多不管是自己國家或其他國家的人看到,我覺得這是我必須要做的事情。

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