以文學為認同發聲II》多重弱勢中,摸索賴以為生的奇蹟ft. 楊佳嫻、李琴峰、Apyang Imiq(程廷)

「鏡好聽夏日耳朵閱讀節」首場活動「以文學為認同發聲:當代性別書寫——台北、花蓮、東京,全球同志驕傲月跨境連線」邀請到了學者楊佳嫻、作家李琴峰、Apyang Imiq(程廷),適逢《獨舞》、《我長在打開的樹洞》有聲書的上市,三人不僅暢談在作品中加入不同語言的創作思考,也分享文學如何從性/別窺見社會的框架與生命的掙扎、矛盾。Openbook閱讀誌特別與聲音平台鏡好聽合作,以3篇文章呈現當日精彩內容。
  • 主持人:楊佳嫻;與談人:李琴峰、Apyang Imiq(程廷)
  • 文字整理:李怡坤、陳柏均

➤家,對同志而言,是要被逃離的,還是容身之地?

楊佳嫻:接下來,我們進到跟兩位的作品都有關的議題,也就是「性別」,因為兩位的作品都寫到了同志的處境。比如在異性戀主流社會當中的偽裝;或者受到歧視跟暴力(包含精神跟身體上);又或者必須和既定的宗教、文化偏見來抗爭等等。

過去文壇前輩的創作中,比如大家熟悉的《孽子》、《逆女》,都是以被家庭驅逐或者逃離家庭,作為小說的重要核心。但是被家庭驅逐或逃避家庭,並不代表不想要家,往往這些男同志、女同志逃離家庭或被家庭驅逐之後,會希望在自己的世界裡再創造一個家。

在同志的生命經驗中,家庭往往是第一個必須要抗爭的對象。在你們自己的作品中,你們怎樣回應這個同志文學的重要主題?譬如《獨舞》裡的主角趙迎梅(趙紀惠),或是對於返回部落的男同志來說,到底家的意義是什麼?家的定義有沒有改寫的可能?

過去台灣也談過多元成家入法律的可能性,雖然常被污衊為色情想像;但另一方面,我們看到台灣人非常喜歡是枝裕和的電影,他的電影常常在談多元成家,談不一樣的家的想像。請問兩位從自己的作品出發,或是在閱讀或平常的思考中,對於這個議題有什麼看法?

李琴峰:的確,過去的同志文學,特別是《孽子》、《逆女》,關於受到家庭的驅逐或從家庭逃離,都是關鍵的意象或要素。就現實的同志族群而言,「家」往往也是很難跨過去的檻。剛好最近因為翻譯李屏瑤的《向光植物》,看了作者相關的Youtube,裡面也說到跟朋友出櫃相對容易,但跟家人或父母出櫃,真的是最終大魔王的感覺。不見得每個人都是這樣子,當然可能也有非常支持的家人,畢竟每個人生命經歷不一樣。

關於《獨舞》,其實趙迎梅/趙紀惠也在逃離,但是她逃離的與其說是「家」,不如說是比「家」更巨大的東西,比方說,社會的暴力。你根本看不到「社會」,但它就是存在,而且這份存在就會帶給你暴力、壓迫。

趙紀惠在逃離的是巨大的、陰影的壓迫。同時她又有自己的創傷、自己的記憶、自己的過往,她逃離的其實是這樣的東西。這樣的東西到底有沒有辦法逃離?逃離是否可能?正是我這本小說想要探究的問題。我們真的能夠拋下一切,然後就逃到別的地方去嗎?

當然這沒有答案,因為每個人的狀況不一樣。其實我不大想用「家」這個詞,因為它有滿多的既定想像。中文可能還不是那麼明顯,日文的話,「家」(いえ)這個詞更強大、更緊密地跟父權體制、家族觀念綁在一起。家制度(いえせいど)是從明治維新之後,根深蒂固存在於日本社會,如果使用「家」這個詞,在女性主義的脈絡,或是性別平權的脈絡裡面,其實都是必須被打倒的對象,尤其以日文來說。

所以我比較傾向用另一個詞:いばしょ,把它翻成中文的話,可能是「容身之地」、「安身立命之所」。它不見得是家,可能是一個團體、群體、社群、伙伴,總之就是讓你能夠安心生活下去的地方。這樣的地方,我覺得對於同志族群,或其他社會弱勢族群,都是非常重要的基石,是支持我們活下去的要素。

➤太魯閣族語裡,夫妻叫做Embbais,指「伴侶」、「一對」

楊佳嫻:謝謝琴峰。《獨舞》裡面,與其說是家庭的壓迫,不如說是社會暴力的壓迫。但廣義來看,家庭可能會承繼、或者代理社會的暴力形式。這在同志小說非常常見,而且不單是中文作品,比如在《柳橙不是唯一的水果》這本英國小說裡面,也可以看到家庭跟宗教對於同志的管束跟壓迫。

剛剛琴峰有個東西講得很好,你說的容身之地,我覺得它確實是另一個歸宿,如果我們用《孽子》來看的話,就是新公園。我們不一定要說對那裡的男同志來說那是一個家,但那確實是他們的容身之地,即使彼此之間並沒有血緣關係。

接下來我們請Apyang談一談。

Apyang太魯閣族的文化裡,家叫Sapah。我們一般想像的、理解的家的文化邏輯,就是男生跟女生組成一個家庭。傳統的屋子裡都會有燒東西的三顆石頭,我們叫做Rqda,「三石兆」,它分別代表爸爸、媽媽跟小孩。所以我們對家庭的傳統觀念,就是夫妻然後有小孩。

我這個創作集裡面,有很多東西的概念其實是「做」:我從都市回來怎樣去做原住民?我怎樣做部落的生活?怎樣學習部落的文化?或者我怎麼透過實踐,來去打造部落裡有個相對性別友善的環境?

我在收錄文章的時候,心裡面的確有卡了大概幾秒,想說,比較直接、明確談論性別的文章要不要收錄進來?過去這些可能寫在網路上,或者是文學獎得獎的作品,不見得會被大家看到,但收錄成書,大家就比較容易看到,我想說,要放嗎?

最後還是覺得要放,因為對我來講,我必須要做些什麼事情,把它視為自然。就好像大家在聊天,所謂的日常對話狀態,有些對話是我們可以公開討論的,有些對話必須在私下才會去講(不管是關於性,或者是性別)。但不管是公開講還是私下講,對話的狀態都是自然的,都是真實的。為什麼這些私下的對話,我們不能把它收入?不能把它用某種方式,讓其他人知道?明明這就是我們生活當中的一部分。我的想法是這樣。

再來,我覺得很有趣:中文講「夫妻」,有夫、有妻,是男生跟女生,可是太魯閣族語裡面,我們講「夫妻」,叫做Embbais,其實是指伴侶,是一對的意思。譬如說拖鞋有兩個,假設你左邊的拖鞋不見,就會問另外一隻拖鞋在哪裡。

我覺得那個族語的解釋,滿能夠套用到現在我們對家庭的想像。在《我長在打開的樹洞》裡,有很多事情都是想要回歸太魯閣族的文化,怎樣面對當代的不一樣的事情?或者我們有多元社會存在的時候,怎樣重新回到自己的文化,去找到詮釋的方法?這是我自己喜歡做的事。

還要用傳統規範去限制年輕人回部落的發展嗎?

Apyang比方說,我們講Bhring,是指獵人上山時,他的日常作為會影響他可以拿到獵物的靈力。對有些人來講,可能你是同性戀,不符合傳統的文化規範,叫做Gaya,也許你上山或別人跟你組團上山的時候,就會影響到你拿到獵物的運氣。可是我在書裡〈你那填滿Bhring的槍射向我〉講說,雖然我是同性戀,我跟著你一起上山學習打獵的時候,我們還是可以得到很多的獵物啊,到底哪裡有問題?

所以回應到滿大的題目:我們怎麼去看返鄉,以及對家庭的想像?再回應到現代社會有越來越多人可以面對不同的性向、多元性別的時候,我們還要用傳統的、舊有的規範去限制這些年輕人回到部落的發展嗎?我的想法,都會是盡量的接納。有很多的文化裡面,其實有很多可以讓我們去接納彼此的方法。

楊佳嫻:過去我們在文學或紀錄片常看到,在原住民的生活裡,「部落」本身就是一個家,意思是說,不像一般個別家庭之間的界線很清楚、私有財產的制度很清楚,整個「部落」是大家互相分享,「部落」就是一個家。這樣的情況,在你的部落裡也還是如此嗎?

Apyang也還是會這樣。我們在部落裡,大家會問說你是誰的小孩。如果你找人家一起去做什麼事情,大家會先評斷你的爸媽,然後再評斷你,還是個普遍的價值觀。

創作領域跟現實社會領域之間的脫節,是日本棘手的問題

楊佳嫻:我覺得有趣的是,在網路會看到,比如原住民同志的自我敘述,他想要講自己的性向認同,同時又有很強烈的族群認同,那麼當他回到部落生活的時候,會面對什麼樣的情況?

我們在《我長在打開樹洞》也看到了一些相關的敘述。比如說,爸爸媽媽或長輩們可能會希望你回到家裡住,但是可能不能接受你的丈夫,因為聖經裡面沒有允許這樣的事情。但是,也許聖經也沒有說不允許這樣的事情。我覺得,家庭、族群、再加上宗教,很多時候已經交織在一起。

再回到琴峰,在台灣做性別運動的時候,大家常常有種困惑,覺得在日本文學跟跟日本電影裡,可以看到很多的多元性取向的表達,可是看日本的社會新聞,又覺得日本在性別方面非常非常保守。為什麼中間有這樣的縫隙或差異?

李琴峰:你印象中的日本流行文化、電影、電視劇,能否舉一些例子?

楊佳嫻:比如很受歡迎的《昨日的美食》。

李琴峰:我覺得有很多層面可以討論。首先,創作是虛構的,不管是漫畫也好,動畫也好,電視劇、小說也好,虛構作品跟現實社會會有脫節。第二,假如我們真的比較深入的分析,這些討論多元性別或同志弱勢族群的作品,它們真的有寫好嗎?有做好嗎?比方《昨日的美食》當然是部非常棒的電視劇,但是男同志的伴侶做得出這樣的作品,那女同志伴侶呢?有沒有這樣的作品?好像就想不太到。在創作領域裡,其實還是有些不平等,更不用說某些作品看起來是以多元性別為題材,但更像在消費,或是把性別多元族群客體化。

我覺得比較重要的是第一個面向,創作的領域跟現實社會之間的脫節。為什麼會這樣?這當然跟政治現實有關。日本社會不像台灣社會,民主化之後大概8年就會政黨輪替一次,日本基本上不政黨輪替,當然有輪替過,但都是非常少數的例外。

長期以來都是這個保守派執政,他們會想要守護的,最主要就是天皇制度,這是最重要的,再來就是從明治維新以後建立的家庭秩序。比方同性婚姻,或者更多元的性別想像、家庭想像,這些東西都是不行的,對他們來講,是觸動他們心裡面的禁忌。

一直到近年,還有很多執政黨的議員或保守派的議員,不斷有歧視言論,然後不斷被批評,但還是不斷發生。雖然在創作領域,大家不斷想嘗試新的、更多元的創作,但是跟社會現實之間脫節的現象,在日本是比較嚴重的。這當然是很大,也很困難的課題。

出櫃之後跟你疏遠?

楊佳嫻:先來問一下Apyang,剛剛你提到「做」原住民,另外還有「做」男同志。我所謂的「做」,指的是實踐。對你來說,做原住民或做男同志,哪一個要克服的困難會更大呢?

當人們說男同志或者原住民這些語彙,難免會有標籤化的嫌疑,但是透過指稱,也可能變得更清楚,比如自己可以陳述自己,別人也可以去陳述你,會起一定的作用。

對你來說,做原住民和做男同志是很衝突的事嗎?我們在你的書裡其實有讀到這種衝突,你覺得這種衝突有辦法化解嗎?你也提到,你滿致力於在部落推動性別友善的環境。你自己覺得,有哪些事情是可以做的?

Apyang做原住民,或是做原住民男同志,好像有點難去比較它的困難,但我覺得這是滿好的問題。創作《我長在打開樹洞》時,剛好是我在務農期間,那時候的外型其實跟現在差很多,體重比較重,那時最重有76公斤,現在才56。我媽看到我都很開心,她說現在看起來很MAN、看起來很好。

記得書剛出來的時候,有些讀者回饋給我,問說這個創作會不會加深某些人對返鄉青年的印象。比如說,做返鄉青年或是做部落裡的男生,應該要可以上山打獵,然後比較強壯、可以處理很多勞動的事情。我後來想一想,我沒有那個意思。別人覺得比較陽剛的氣質,或是比較陰柔的氣質,對我來講都是流動的,主要還是在於你喜歡做什麼樣的樣子。

當然,其他讀者也有回饋給我,我們做某種性別氣質的時候,比較符合這個文化脈絡裡大家對角色的期待。但我其實並沒有想要去加深這樣的標籤化。不管你今天是什麼樣的性別氣質,主要的決定權都還是在於你自己想要做什麼樣子。

我知道一些部落同志的處境,他們的性別氣質,或因為性取向的關係,不太願意走出部落跟其他人互動,或者因為他的性向,導致家庭的狀態不太好。我自己的狀況,是因為我爸媽可以接受,就什麼都不怕,像琴峰剛剛講的,好像已經打敗大魔王。

《我長在打開的樹洞》亦獲得2021Openbook好書獎.年度中文創作,點圖可閱讀獲獎原因與得獎感言

楊佳嫻:爸媽是花了一段時間接受嗎?

Apyang前陣子我媽還在跟我講,她覺得很奇怪,但我是她的小孩,她也沒辦法,就只能接受。

剛開始出櫃的時候,很多部落的一些長輩,本來很好,但可以感受到生活相處上會有些不一樣。不會明講,但前面可能跟你很好,出櫃之後就跟你疏遠。我一開始會很在意,覺得我回來是做跟公眾事務相關的事務,應該要有個比較光明的形象,但我已經返鄉這麼多年,我覺得不應該是這個樣子,而是要嘗試讓其他人也可以理解,我們都可以這樣去生活。這樣的生活都應該要被接納的。

對所謂正常的想像,好像蓋過了親子之間的愛

楊佳嫻:爸媽接受真的是一件超重要的事。我在台灣的同志書寫裡,如果讀到有比較平和跟快樂的狀態,通常是因為爸媽接受。在上個世紀,同志文學似乎跟瘋狂、死亡、一些悲慘的遭遇緊密連在一起。這種感覺可能是從社會新聞看到,或者像邱妙津的人與書給我們的影響。今天雖然距離完全達到平權還有很大的差距,但社會確實有一點改變。比如說,陳雪跟早餐人可以指導所有的人怎麼談戀愛、跟伴侶生活該怎麼過。今天是同志在指導大家,我覺得這是一件很有趣的事情。

謝凱特的第一本書《我的蟻人父親》,也寫了他怎麼跟父母出櫃。這本書很有趣,他在寫自己是同志、家庭經驗的散文集後面,放了好多自己跟爸媽、兄弟的全家福。這樣的事情也許在上個世紀是完全無法想像的。世界確實有一些鬆動,有一些改變。

我覺得爸媽接受是很令人振奮的事情,為什麼呢?不管我今天是同性戀或是什麼,我還是你的小孩啊。難道是我是異性戀,我才是你的小孩嗎?可是,我們看到很多無法被家庭接受的小孩,父母對於性向、對所謂正常的想像,甚至對於社會主流壓力的恐懼,蓋過了親子之間的愛。

我想要寫的,其實是多重弱勢的處境

楊佳嫻:再來問問琴峰。《獨舞》這部作品,特別是在前面,令人感受到一種壓抑的氣氛。因為主角,本來叫趙迎梅,後來到日本改名叫趙紀惠,她遭受好幾種不同層面的暴力:比如身為女同志可能會遭遇的,社會的、系統性的暴力;第二個層面是主角因為是女性的關係,遭到男性的強暴;第三個層面是被男性強暴後,其他人的異樣眼光,大家覺得你應該要趕快好起來啊,幹嘛要擺出受難的樣子;第四個層面是女同性戀伴侶,對於她的過去的不諒解。

當我們讀到坦白自我的情節,不少人可能跟我一樣,本來以為會上演原諒的、接受的、撫慰的情節,本來以為愛女人的女人,會接受這個女人受過的傷害。但是我們卻發現,她的伴侶其實完全不接受這件事,甚至把它視為汙點,並且明確地說出來。換句話說,並不是同為同性,或者同為同性戀,就比較可以理解性或性別上的弱勢或傷害。

在第一部小說,就以女性遭受的多層面的暴力為主題,你自己的想法是什麼?簡單來說,我覺得趙紀惠這個角色也太悲慘了,遭受到這麼多層次的暴力。

李琴峰:首先,關於是否同樣身為女性,或者同樣身為同性戀,就比較能夠理解彼此處境的這個問題。我覺得的確是會比較能夠理解,但並不是絕對的。

趙紀惠或者趙迎梅,她首先代表的,或者說她被迫站的位置,其實才是這個社會的現實。我們每個人都會有許許多多的屬性——我們天生就會有一些屬性嘛,比方你的國籍、語言、性別、性傾向、性別認同、族裔、血緣等等,這些東西都會規定我們一輩子,幾乎是一輩子,並且會帶給我們很多的限制。在這些標籤裡面,有些是比較弱勢的屬性,有些是偏向社會多數的屬性。我想要寫的,其實是多重弱勢的處境。

趙迎梅首先是女性,身為女性當然就是弱勢,同時又是女同志,然後又是性暴力的倖存者,再來就是她到日本,是外國人,當然也是弱勢的處境。在這樣的多重弱勢處境中,她如何去摸索自己的生存之道?如何去摸索自己賴以維生、賴以生存的奇蹟?這才是我《獨舞》裡面,最想要去寫的東西。

每個人背負的十字架都是不一樣的

講得學術一點,就是女性主義的交織性。第三波女性主義,很重要的主題就是交織性。有時候我在讀其他作品,可能會寫同志的處境,但就只是討論這個東西,不會看到比較交織性的東西,比較不會看到多重弱勢。

推薦大家讀我的第三部小說,《北極星灑落之夜》,寫的是新宿二丁目,許許多多在這邊來來去去的人生,以及二丁目一帶的歷史。其實讀了以後,會看到每個人承受的東西、背負的十字架都是不一樣的,有些人就是承受多重的弱勢。

新宿二丁目是亞洲最大的同志區,在這個場域裡面,同樣也有中心跟邊陲。中心,當然就是男同志、順性別男同志;女同性戀、跨性別是邊陲。所以在80、90年代的時候,女同志在二丁目還會被嘲笑,說妳怎麼來這邊?當然過去也有一些男同志族群跟女同志族群之間的紛擾,這都是實際發生過的。但是在我的觀察裡,創作領域比較少去碰觸這個東西,但這些也必須要被寫到。雖然身為弱勢,應該是比較能夠理解弱勢的,但任何理解都會有限制,這個限制也必須要被著墨。這是我創作《獨舞》的一個中心思想跟動機。

楊佳嫻:謝謝。很高興琴峰提到《北極星灑落之夜》,我非常非常喜歡這部小說。

這部小說討論到你剛剛所說的中心跟邊陲的差異,裡面也有一個逐漸發展跟奮鬥的過程,並且環繞著某個女同志酒吧而展開的、大家所承受的故事跟現實。

你提到的理解的限制,也是很重要的事。雖然我們都希望能盡量理解,但確實也因為各種不同的原因,仍然有一條邊界。但我們仍然很依賴彼此的諒解之心。

➤以文學為認同發聲,完整側記

《獨舞》有聲書,作者:李琴峰;聲音主播:張怡沁,點圖可前往試聽

《我長在打開的樹洞》有聲書,作者:Apyang Imiq(程廷);聲音主播:曾紫庭,點圖可前往試聽


➤閱讀通信 vol.203》瀕危的讀者海豚需要各方餵養,但請勿拍打

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