對談》法國製造,台灣出品:譯者與編輯談《伊甸納》《消失的維納斯》《阿蘭的戰爭》與《正常的人》

照片:臉譜出版提供;攝於信鴿法國書店

近年,越來越多出版社開始經營以視覺為主的書籍,928、29日於光點華山舉辦的「2019圖像小說祭:給大人看的漫畫」,集結了多家出版社的精彩作品,探索圖像文學的無限可能。「圖像小說」在歐美行之有年,台灣書市也已引進不少經典作品,在中文化的過程中,「翻譯」向來是關鍵的環節。
日前,法語譯者協會舉辦了一場「法國製造、台灣出品─從『
BD』變『歐漫』:選書、翻譯、編輯的排列組合」講座,邀請譯者主講,並加入出版社選書與編輯的觀點,分享出版背後的精采內幕,Openbook閱讀誌特別節錄其中菁華,以饗讀者。

【與談人】:
陳文瑤/譯者
陳雨柔、許舒涵/臉譜出版編輯
李華/積木文化編輯

陳文瑤:謝謝大家在颱風天來聽這場講座。等一下我們會介紹4本書,第一本是墨必斯(Mœbius, 1938-2012)的《伊甸納:星際修復師的奇幻迷航》(Le Monde d’Edena)(簡介),第二本是勒窪諾瓦(Stéphane Levallois)的《消失的維納斯:奧塞美術館狂想曲》(Les disparues d’Orsay)(簡介),第三本是吉貝(Emmanuel Guibert)的《阿蘭的戰爭:烽火下的荒誕與日常,一個二戰大兵的意外人生》(La Guerre D’Alan)(簡介),第四本是于伯特(Hubert)所策劃的《正常的人:正常與否,誰說的算?十種不同性別認同、性傾向者的生命情境與心聲帶來的啟蒙及思索》(Les gens normaux : Paroles lesbiennes gay bi trans)(簡介),有沒有發現書名愈來愈長?(笑)

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我覺得很有趣的是,《伊甸納》是全然架空的,《阿蘭的戰爭》屬紀實傳記,《消失的維納斯》是以奧賽美術館為背景的虛構故事,《正常的人》扣緊性別議題,奠基於真實訪談,所以今天可說是有兩本虛構、兩本紀實。我先邀請這幾本書的編輯,請她們談談選書的原因。

▇視覺文學,經典作品接連出版

李華:其實編輯選書的理由各式各樣,《伊甸納》跟《消失的維納斯》這兩本剛好是很有趣的對比。積木文化是以出版生活書為主的出版社,圍繞著生活藝術、設計類,品酒等,所以開始選歐漫時,方向是與藝術相關的。《伊甸納》的出版,我只能說是一連串的失心瘋開始(笑)。


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積木文化「漫繪系」作品

怎麼說呢?當初總編與同事一起參加巴黎書展,看到這本書被放在壓克力盒中展示的當下,她們無法自拔,一直朝那本書靠近。詢問之下,才發現這是一本很有意思的合集,原是6集的連續漫畫,作者墨必斯花了20年左右,才完成這部作品,中間有時候一連畫了多集,有時候則完全停下。長時間的跨度,見證了這位漫畫家風格的演變,所以當書商決定出版一部作品來紀念這位漫畫家時,他們選了這部作品,並將6集合為1冊。

歐洲漫畫在台灣已經是很冷門的品項了,墨必斯在歐洲漫畫裡亦屬冷門。我們總編認為,如果台灣沒有一家出版社敢把這本書帶回來的話,那喜歡墨必斯的台灣讀者,就永遠看不見一部墨必斯的專屬作品。


【延伸閱讀】書評》科幻電影的啟蒙者:前鋒漫畫家墨必斯與《伊甸納》


回國後,總編找我討論。我問:「為什麼你會想要出這本書呢?」她簡述了對這本書的思考,技術環節上積木文化可以承擔這個重責大任。而後,我們內部一直討論出版與否。好像經過了一年,每一次內部會議,這本原文書,壓克力殼那本,便會被拿出來放到桌上。總編說:「我們今天還是要認真討論一下,我們要不要做這本書?」每位編輯都有不一樣的想法,編輯部一直跟理智戰鬥,同時雙眼又無法離開這本書。

最後,大家終於決定:「好,我們要出版這本書!」此後,又花了半年,討論出版之際,應該以平裝本,或者參考原出版社以精裝本放入漂亮的壓克力盒中呢?大家又討論了很久,最後是,所有的版本都出(笑)。所以我說因為這部作品太優秀了,導致所有同事都在失心瘋的狀態下,做出版的決定。


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《伊甸納》精裝版本

▇編輯如何選書──理性與失心瘋之間拉扯

《消失的維納斯》則是相反的例子,它是在非常理智的狀態下被我選中的。它很符合我們選書路線:第一,它是藝術類的漫畫,我們尚未做過的,之前已做過時尚、生活,但還沒有做過藝術;第二,我也很欣賞它的畫風(所以還是有一些失心瘋的成份)。


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《消失的維納斯》內頁(僅並排呈現,非原始頁面排序,積木文化提供)

它是奧塞美術館30週年的紀念作品,呈現方式很有創意,很容易進入,以有趣的劇情串起藝術史。有點像偵探片,破案過程會是遇到美術館中作品裡的人物,以此帶出展品與館史。剛好那陣子奧塞美術館經常來台灣辦展覽,反應都還不錯,所以我便挑了這本書。

編輯常常在各式各樣混亂的思緒下,依不同的理由選作品,最後的狀況不一定會符合原先的期待,可是過程還是非常有趣的。

許舒涵:談到選書緣起,必須先談一下臉譜的PaperFilm書系,其中包括《阿蘭的戰爭》跟《正常的人》。這個書系長期關注有經典地位或有強烈議題性的視覺文學作品,早期做比較多日漫,因為日漫在台灣接受度相對較高,後來想著可朝歐漫、美漫試試看。《正常的人》這本書,是由版權代理推薦後,我們發現它是由11位不同的漫畫家,共同畫出來的性別多元議題省思的作品,另外還有5篇學者專文,所以故事與討論都比較嚴謹和理性。


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臉譜「PaperFilm書系」作品

陳雨柔:我補充一下,PaperFilm這個書系一開始做歐漫是《緬甸小日子》(Chroniques birmanes)接著是《遠離巴黎》(Transat)、《伊拉克的罌粟花》(Coquelicots d’Irak),再來才是《阿蘭的戰爭》。編輯部評估時認為,內容非常好看,因為二戰距離台灣其實不是很近,但內容從傳主19歲參戰開始,以非常口語的方式,以一位青年的成長帶出了戰爭的真實日常。

陳文瑤:接下來由我分享一些翻譯經驗。通常翻譯之前,我習慣先搜尋作者的資訊,通常我找作者資料時以影音較多,包括他們作畫的場景、接受訪談的影片等,特別是他們的聲音。可能是當初在巴黎念書時,有一陣子常常在念哲學家德希達的作品,覺得非常難懂,有天我發現龐畢度旁邊的電影院在播德希達的紀錄片,就去看了。忽然之間,因為聽到他的聲音,後來看書時感覺很像他在跟我講話。這演變成了我個人的一個習慣,閱讀任何書之前,我習慣找作者的影音,聆聽對方的聲音。

翻譯漫畫時,我覺得歐漫跟日漫有個不同點:日漫通常可以快速翻閱,劇情或畫面讀來十分順暢;歐漫則常常會讓讀者需要停下來思考。我自己在翻譯歐漫的過程中,才慢慢理解應該怎麼看歐漫,所以看歐漫的速度也相對慢慢加快。剛開始時,即使是很簡單的歐漫,我也要看很久。因為它們常是用文字串出劇情,而日漫是可以直接用畫面串出劇情。

我想先請大家觀賞影片,首先是墨必斯:

墨必斯從小非常喜歡畫畫,雖然家境不太好、父母離異,但他不想做會把手弄髒的工作,他決心畫畫,從函授課程開始,到進入應用藝術學校學畫畫。《伊甸納》是科幻故事,大家可能認為就像《阿基拉》(アキラ),通常有專屬的世界觀,可是我在翻譯《伊甸納》的過程中,一直搞不懂他的世界觀。如同〈在星星上〉這個短篇裡,主角阿丹及斯迪爾駕駛隕星迫降在一個九號球行星上(),這兩個人當時都還是很中性的形象,斯迪爾在找有沒有車子時,阿丹就對他說:「趁你在忙的時候,我來煮個義大利麵。」我想說「蛤?」你不是跟我說你們都吃合成的食物嗎?為什麼突然冒出義大利麵?我是哪裡漏看了嗎?翻譯的過程中,我一直處於這樣的狀態。

我覺得墨必斯的東西,跟現實世界其實有很多連結,可是這些連結跟劇情一點關係都沒有,常常很跳Tone。我一直在思考:「這樣子大家到底看得懂嗎?」墨必斯總在堆砌,到高潮時,他說沒有,瞬間就沒了,結束了,讀者會處在無跡可循的狀態。

後來這本書出版後,有80年代出生的讀者回饋我:「墨必斯超好看的!」我回他:「真的假的?你真的覺得他很好看嗎?你看得懂嗎?」對方說:「我看不懂,但我覺得很好看啊!」我當時想,這應該就是墨必斯的魅力了。

書中讀者覺得非常無厘頭的東西,其實放入了許多他個人的經驗,比如說在〈在星星上〉,一開始他們到九號星球時,有非常平坦、一望無際的沙漠,跟墨必斯17歲時,藝術學院的課程剛結束到墨西哥找母親的經驗有關。他待了8個月,常常橫越一望無際,不知何處是終點的沙漠,所以把這樣的風景帶進來。

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通過對作者的理解,我確認了,本書很多部分其實包含不少作者自己的想像。他對畫筆掌握得太好了,所以當劇情變很奇怪時,他會突然來一張很厲害的圖,展現當時的思考,沒有對白,可能是因為有許多東西在他腦中,讀者不易感受到。在翻譯這本書的時候,最大的困難就是這種純粹虛構之下,讀者會不會看不懂?

為了這個講座,我重新讀了這本書,脫離當初翻譯時不斷被各種奇怪的名詞騷擾的狀態,我認為這本書是很讓人享受的。在座也有譯者翻譯過非常奇幻的作品,應該能明白翻譯科幻作品時,譯者必須面對作者的獨創名詞,在轉譯的過程中,是很讓人苦惱的。

這其實是我第一次遇到這樣的情況,雖然很喜歡看科幻作品,可當自己翻譯時,會擔心自己翻譯的詞彙會不會太蠢,比如說像「鼻啪人」()。我翻譯墨必斯時充滿各式各樣的糾結,但另一方面,看他的圖又是非常過癮的一件事。我認為閱讀歐漫,圖像是非常重要的元素,其重要性不亞於文字,墨必斯給我感覺很過癮、愉快,有時候我甚至專注在看他的圖,忘記我正在翻譯。

▇譯者的野心vs. 編輯的野心

接下來我們繼續講《消失的維納斯》,同樣也是先請大家看作者的影片。

這本書的門檻對應的是藝術史,因為我剛好是念藝術的,內容與我的專業完全重疊,所以翻譯時覺得非常過癮。奧塞美術館我也非常熟悉,故事劇情設定十分有趣,又能夠把奧塞相關的歷史或藝術史的材料剪裁加入,這是它的獨到之處。

大家應該會認為,既然譯者與編輯都這麼喜歡這本書,那對於譯稿,照理說不會有什麼問題吧?結果不是,我們在譯稿上出現了一個超大的分歧!

通常我以前稿子交給編輯時,就是一個word檔,下面放大格子,按照漫畫哪個字在哪裡,打好格子後,將譯文一一放上去。但當時我就是手賤(笑),時間很多,而這本書又只有80頁,所以當時我把原稿的法文塗掉,自己上了中文,因為太喜歡這本書了,很想讓編輯對著畫面看,一定更有感覺。

沒想到,結果編輯回稿給我時,改了超多的東西,當時我很困惑,想說李華並不是一個會亂改人家稿子的人,我們也不是第一次合作,而且有些地方明明就不是這樣,為什麼被改呢?那時候我有一種很想掐死編輯的感覺(笑)。

我先把稿子放著,不想管它,不想面對,我很生氣也很不能理解。等玩耍兩天之後,重新看我的稿子,很快發現,編輯之所以改,是因為我翻得不夠清楚。剛剛談到,這本書跟藝術史連結得很好,但正因為我很熟悉,所以我下意識腦補了它,沒有翻出來,或者我翻得不夠精確,所以後來我整個重新大改。

當時,我甚至沒有問李華修稿的緣由,因為我發現其實是我翻得不夠清楚,所以編輯得通過她的想像幫讀者增補,使其通順。所以我重新對著法文,做了大幅度的修改,並加了很多解釋。

那時回稿給她後,她回:「這樣清楚多了,我沒有問題了。」我才鬆口氣,還好沒有誤會編輯。有時候我會看到譯者說,討厭編輯改稿子,但我自己的作法是,先不想去看它,去做些別的事情啊,等心情準備好再打開來看。我的經驗是,到目前為止,很多是因為我翻得不夠清楚,導致誤會,或者漏掉了一些東西,有時候編輯也會幫你改出超棒的句子。


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陳文瑤(照片中持書者,信鴿法國書店提供)

李華:文瑤剛剛問我可以講這段嗎?我說可以,因為我覺得這本書的例子還滿有趣的。我剛剛也在想,為何我跟文瑤會在這本書發生分歧?主要的原因是,我們對這本書的野心不一樣。文瑤身為譯者,她很尊重原文的口氣與意圖。如果作者講了三分,她只能譯出三分,不能譯成五分也不能譯成八分;如果作者曖昧,她也會故意模糊。如文瑤所說,這本漫畫如果有藝術背景,讀起來會很暢快,因為有很多很多梗在裡面。而作為編輯的野心,會希望即使沒有先備知識,也能夠有個八成過癮吧,編輯的身分,會很希望為更多讀者展現出隱藏的面向。

所以第一次的譯稿交來時,我並沒有理解透徹,雖然每個對話框都翻出來了,畫面很流暢,文字卻是斷裂的,所以我改動了文字,希望讀者看起來更合理順暢,中間沒有阻礙。

那時候,我試著做一件事情,是我從來沒做過的。過往譯稿我通常不會整個改完再拿給譯者看,把句子改順什麼的那些都還好,有問題會再提出來跟譯者討論,但我通常不會全部再讓譯者看一遍,因為那會讓譯者很累,他得花很多時間重新確認一次。當時我決定這樣做,是不希望讀者跟我一樣卡住,我補了一些東西進去,然後給文瑤看,然後她就崩潰了(笑)。

她說:「我要冷靜一下。」但文瑤就是超專業,過了大概一個禮拜,她告訴我:「我認真看了原文,又很認真看了自己的譯稿,再認真看了妳改的東西,綜合以上三件事情,我覺得是我翻得不好。」於是,她幾乎整本重新翻譯。看過新的譯稿後,我讚嘆地說:「有有有,有順!」我覺得很神奇,我並不知道她如何消弭我們之間的分歧,所以我覺得她很厲害。

後來,我們又討論了另一件事,因為本書的梗實在太多了,作者最後雖有一些註釋,並沒有把全部的梗都講出來,而文瑤所有的梗都看得懂,我很希望讀者也能跟她一樣,所以我逼迫文瑤把所有的梗都另外寫出來。我發現很神奇的事情是,原文書後面本來就有好幾頁是空白的,請文瑤把所有譯註加入時,完全有足夠的空間來放置,我猜想會不會原本的出版社就有想到可能會被翻譯,所以預留很多空白的頁面。

▇譯者不為人知的心魔抗戰

陳文瑤:謝謝李華,大家有沒有覺得編輯跟譯者之間的信任,真的很重要呢?我那時的衝擊真的非常大,如果是第一次合作,下次可能不敢繼續合作了。但一來是因為有先前的合作經驗,另外則是覺得,「好吧,我的翻譯你看不懂,那我就要想辦法讓你看懂,但還是要以忠於原文的方式,讓你看懂!」以這樣的心情做調整。我們終於講完兩本了(笑)。

剛剛提到翻譯墨必斯時面對很跳Tone的問題,翻譯《消失的維納斯》是最開心的時候。那麼,翻譯《阿蘭的戰爭》,則是我覺得最難翻譯的時候。弔詭的是,這本書的內容並不難,但字數很多,將近300頁,字數有七萬多字,是我譯過字數最多的一本圖像小說。大家有看過這本書嗎?內容雖是阿蘭講述二戰,可是大家有沒有注意到,那其實是「他」的二戰,跟我們一般在電影上感受到的二戰很不一樣。阿蘭本身是炮兵,可他從頭到尾只有發射過一次炮而已,而且後來就因為槍管壞掉,沒辦法繼續了,類似這樣。

裡面充滿各種奇奇怪怪的小事,這也是唯一一本,在翻譯前我並沒有看過的書。初讀時,我便覺得很難翻譯,於是我先去找作者的影音,看了之後,更加困惑。先讓大家看一下這個作者的影音。

閱讀本書的過程中,不知道大家有沒有發現,書中很多畫面其實是照片,因為作者吉貝在與傳主阿蘭合作的過程中,阿蘭生病了,所以吉貝走訪很多阿蘭告訴他的地方,紅杉林、德國等不同地方,找尋他各種足跡,拍攝了許多畫面,以插畫的方式放入書中。這種圖會讓人覺得有點難以進入,我不知道該怎麼形容這個感覺,吉貝直接讓原本的東西留在畫面上,所以我那時候就是處在一種翻譯的困難,始終無法去譯它,把300頁的格子打好之後,便陷入一種空洞的狀態,每天都無法開始。

後來,我拿出平板,在那上面用寫的,這是我在翻譯上的一些方式。因為圖像小說,它應該就是要看著圖翻譯,不能只看字,一定要對著圖像。《阿蘭的戰爭》我有超過一半以上的頁數,都是用手寫的,為此,我還特別去添購有繪圖板的平板電腦,更買了軟體。當時家裡剛好事情比較多,很長時間待在澎湖,我利用各種零碎的時間,以平板進行翻譯,直接手寫,這對我來說比較直覺。

為了創造翻譯的情境,我甚至找了《諾曼第大空降》影集來看。我需要在翻譯時,創造一些情境,而且看的時候,不在我工作的房間看,必須到另外一個房間,用我先生的電腦打開來看,看完再回到另外一間房間。坐在桌機前翻不出來時,便拿著平板,走到客廳自己在那邊寫,寫完覺得有感覺了,再回到電腦前。

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© 2012, Emmanuel Guibert & L'Association.(取自《阿蘭的戰爭》,臉譜出版提供)

《阿蘭的戰爭》的翻譯過程,不知道該如何形容,有點像「我對二戰不熟啊⋯⋯」我一直處在這種迴圈裡面。雖覺得它很好看,但是真的可以翻它嗎?不知道為什麼,一直在想這件事情,它困擾我非常久。但是這本書有很奇怪的魅力,其中故事無厘頭的程度也不會輸給墨必斯,但是它就是真實發生的故事。

比如有個環節,講述所有美軍參戰時,如果受傷便可直接獲得一枚紫心勳章;士官長問阿蘭:「你沒有受傷嗎?」「沒有。」阿蘭回答,然後士官長回他:「連抓傷、劃傷之類都沒有?」阿蘭回答:「啊,有!」因為有次不小心踩空,從宿舍跌下來,摔斷了腿,士官長便讓他獲得紫心勳章。類似這樣的事情,你覺得很荒謬,但在《阿蘭的戰爭》裡一直出現,有趣且充滿人性。這本紀實漫畫,雖感覺很瑣碎,可是整個看完,又非常的真實,大概是這樣。我想問雨柔,編輯時,有覺得很難編嗎?

陳雨柔:今天其實是第一次聽文瑤談她翻譯過程遭遇的種種困難,我嚇了一跳,因為拿到稿子時,我想說:「啊,好順喔!」當編輯收到很順的稿子,整體又很口語,我馬上排版入稿了。剛剛文瑤提到一件事,是我沒有想過的,其實我編輯這本書時,因為文字非常多,畫風又貼合史實,所以我看稿時,有時會有點忽略它的圖。它整體像散文,搭配情境式的描寫,很容易讓讀者先讀文字,再去看圖像。

陳文瑤:我可能就是太在乎它的圖,有點像雨柔說的,有時候你的確會忽略它的圖,或者說有些時候,它的圖像並沒有真的對應到文字,所以我自己就有點卡住。但最大的心魔可能還是自認對二戰比較陌生,主要是心態上的卡住,而不是內容上卡住。心態上很難調整,還好我有手寫的東西。


【延伸閱讀】書評》未曾有過畫面的戰事日常,非虛構漫畫的記憶再現:評《阿蘭的戰爭》


接下來我們講《正常的人》。一樣先請大家聽一聽作者的聲音。

《正常的人》的統籌策劃于伯特本身是一位編劇,也是著色師。如他在訪談中所述,他過往的劇本都是虛構的,從來沒有處理過真實的題材,每次遇到真實題材,總有施展不開來的感覺。起初他是猶豫的,但看到這個企劃與合作背後的意義,雖然沉重,可是非常值得,所以他接了下來。

翻譯這本書時,我並沒有特別當成圖像小說來處理,雖然找了多位漫畫家,但這本書很明確是內容凌駕在插畫家之上,每篇的繪畫雖然風格不同,但背後都是非常紀實的訪談。和《阿蘭的戰爭》不同,那是由作者自己聽到,並獨立完成的內容;但《正常的人》這部作品,訪談和腳本是由于伯特完成,插畫則是另一批人,是合作的關係。雖然每位漫畫家都有自己的風格,但畫面的處理是遵循腳本的。所以,我著重的點不在漫畫家的風格,圖像對我來說比較次要。

這本書翻譯的難度,比較在於專有名詞的界定上,比如HIV感染跟真正的愛滋病之間的差別,或是感染後,空窗期到治療的狀態是什麼等等。這類專業知識的東西,當時花了很多時間在找這些資訊,確認名詞以及藥物在台灣的翻譯方法。

這本書第二個翻譯難處,是其中包含了許多法國當地人才能理解的俚語,所以我經常求助法國友人,才能確認書中的涵義。這本書翻譯的時候,剛好是台灣同婚這個議題炒得很熱的時候。我想要問一下舒涵,這本書出版時,剛好是台灣同婚通過的時候,那有沒有順勢地刺激銷售呢?

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《正常的人》集結了10位漫畫家繪製插畫,風格殊異(臉譜出版提供)

許舒涵:或許可以來個簡單的對照組。這本書上市的日期是2019年4月底5月初,剛好同婚專法通過;而2018年年底,我們也搭公投熱潮出版日漫《弟之夫》,同樣討論性別議題,但迴響相對之下較好。事後我們回頭檢討,譯文品質非常好,不會有問題,但會不會是歐漫有先天的障礙?有些隔閡是我們很難翻越或克服的。

法國的民事伴侶結合法(Pacte civil de solidarité,簡稱PACS)走在台灣前面很久,無論同性戀、異性戀都可以申請,1999年就已通過,而我們的伴侶法2019年仍在討論中。我並非覺得誰比較好誰比較不好,只是這本書成書的立意,台灣讀者可能很難碰觸到最核心的東西。

陳文瑤:臉譜的主編找我選書的時候,我很想推薦這本書的原因,是因為其中的故事相當值得一讀。其中可以看到很現實很殘忍的面向,但同時也有一些很正面的東西。這本書呈現了各種不同的面相,包括男同志、女同志、跨性別、雙性戀、跨性別手術的醫療問題等等,相當多元,並非僅有單一面向,提供多元的觀點。

好的,時間也差不多了,非常感謝大家今天冒大雨過來參加這場分享會。

yi_dian_na_ping_zhuang_ban_li_ti_shu_feng_xiao_.jpg 伊甸納:星際修復師的奇幻迷航
Le Monde d’Edena
作者:墨必斯(Mœbius)
譯者:陳文瑤
出版:積木文化
定價:880元
內容簡介

getimage_17.jpg 消失的維納斯:奧塞美術館狂想曲
Les disparues d’Orsay
作者:史蒂芬.勒窪諾瓦(Stéphane Levallois)
譯者:陳文瑤
出版:積木文化
定價:450元
內容簡介➤

getimage_23.jpg 阿蘭的戰爭:烽火下的荒誕與日常,一個二戰大兵的意外人生
La Guerre D’Alan
作者:艾曼紐・吉貝(Emmanuel Guibert)
譯者: 陳文瑤
出版:臉譜
定價:450元
內容簡介➤

lian_pu_2019.5_zheng_chang_de_ren_3dshu_feng_-_cai_bai_bian_.jpg 正常的人:正常與否,誰說的算?十種不同性別認同、性傾向者的生命情境與心聲帶來的啟蒙及思索
Les gens normaux : Paroles lesbiennes gay bi trans
作者:于伯特(Hubert)
譯者:陳文瑤
出版:臉譜
定價:380元
內容簡介➤

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