香港作家梁莉姿去年(2022)與今年分別出版了兩部作品《日常運動》與《樹的憂鬱》,雖然相隔時間不長,但作品皆深獲好評。她來台灣一段時間了,大多住在花蓮。她喜歡台灣那些事物呢?在她心中香港和台灣藝文環境有何不同呢?梁莉姿不僅將在節目中分享她心中的台灣,也與讀者分享她筆下的香港,以及作為創作者,她如何觀察那些關注運動的寫作者。節目精彩,請千萬別錯過了。
【精彩內容摘錄】
➤農產品,是台灣最好吃的食物
梁莉姿:每次來到台灣,都覺得食物品項超級多,而且超好吃,品質也非常好。以前大多是吃台北的食物,因為來了1、2年,也去過台灣不同的地方,我居然發現,這是一種回歸純樸的狀態。
我在花蓮長居,有點反高潮的是,我覺得台灣最好吃的東西是「農產品」,最原始、有機的。我住的地方,一出去就是農場,我們社區每禮拜都有小農,在鄰近農場採收後,產地直送。我吃過最好吃的是甜玉米,不用煮不用加任何奶油、調味料,直接生吃,超甜。這是我在香港不曾經歷過的。
花蓮以有機農法聞名全台,農作物都是非常好吃,無論水果、蔬菜,比如龍鬚菜、芋頭。以前我其實沒有那麼喜歡,在香港時,常常都吃外食,但在花蓮,常常必須待在家裡自己做飯,所以開始學會煮食。
➤檸檬茶
梁莉姿:如果要說的話,我最懷念的,可能是「檸檬茶」,香港茶餐廳的檸檬茶。在花蓮基本上沒有,如果有一個這樣的習慣,可能我每個月有1、2次來台北,有空的話我都會到西門的叁陸伍貳港式冰室,喝一杯70塊左右的檸檬茶。
主持人:很道地?
梁莉姿:對,很道地,因為真的是香港人開的。香港人用的茶底跟檸檬是不同的。香港人用黃檸檬,但台灣常喝到的檸檬茶,是屏東檸檬或是九如檸檬,質感跟黃檸檬不一樣,香港用錫蘭紅茶,跟平常在台灣喝的手搖紅茶是不一樣的風味,糖水比例也有區別,我自己也不會調,所以必須要到店裡面喝才能喝到那個味道。
➤倖存與美學
梁莉姿:我所在的東華大學,除了我以外,還有5、6個都是香港來的學生都是創作所的,當然都會寫作。有一些同學,他們覺得必須寫香港,特別是19年反送中運動的一些經驗,在他們而言,寫那些經驗已經用盡所有的力氣,這是作為倖存者,必須的一種緊迫感的寫作。
到了同學之間的討論時,台灣同學是美學先行的概念,他們知道有這樣的議題 ,也關注香港,非常支持香港的運動,只是若涉及將議題放到寫作,他們認為必須要有藝術的準則或是尺規,衡量作品的美術性或是藝術性。這是一個很微妙的衝突,可能對香港的同學來講,「倖存」是首要的。
有點像《樹的憂鬱》中的〈愛人〉有提到,越仔細、細微、幽微的東西,越重要的,因為那就是真實,那是必須要記下來的。但若是把香港視為「題材」,有一些寫作者會認為,已經把主題講出來了,沒有必要處理那麼細,那麼細可能會看得有點膩,或有點累,用偏向美學觀思考或觀看這種寫作。
我去年出版《日常運動》時,也曾經面臨過這個問題。這本書寫2019年的香港的反修例運動,有年輕的寫作者問我:你寫這本書是為了什麼?記錄?反思?這個問題我自己也思考好久。
為什麼我們認為,文學的創作裡,經驗或記錄本身,好像不夠高級,會跟高等的美學觀有衝突,記錄好像是比較貶義負面的,若追求更高的藝術,必須有所謂轉化、沉澱,把它變更漂亮、好看、深沉。
因為對我來說,我不會認為我寫完一個作品,寫作生涯就完結了,我會一直寫下去,所以現在當下的作品,它寄存著20幾歲的我。大家可能追求的那種一鳴驚人,非常深沉的作品,這個階段的我可能寫不出來,但可能10年後,有了現在這些東西、這些作品,我可以繼續發展或是建立下去,那誰能保證10年後的我,能寫出怎樣的作品呢。
➤港台兩地的文學圈
梁莉姿:以前在香港的寫作狀態,真的非常孤獨,我在香港出版3本書,但我跟出版社編輯的合作,其實就是我寫完稿子,交給他,他不給予意見。就算得文學獎,香港也不太會有評審記錄。關於投稿,編輯只會告知是否刊登,但不會告說明原因。我回想從16歲開始寫作,26歲離開,這10年間,我透過作品發表或出版而得到過的回饋與評語,真的很少。我是憑自己的直覺寫作。台灣真的很好,會有書評媒體。
我常常有個比喻,以前的寫作就像把很重的東西,投向大海,然後就沒有聲音了。我完全不知道水會飄到哪裡,濕到哪些東西……
➤運動與寫作
梁莉姿:台灣我尤其喜歡的兩位作家,一位是黃凡,一位是賴香吟,他們兩位是很極端的對比。先談賴香吟。賴香吟剛好去年有一本重版的作品集《島》,其中收錄張亦絢稱為「年代五書」的系列。篇名從1987年寫到1996年,5篇分屬不同的年代,反映台灣新聞與重大事件,用不同的人物串連。
用賴香吟自己的說法,她用「大寫」與「小寫」形容她的寫作。有一些小人物,跟台灣當時黨外運動、解嚴到總統大選或是農民運動,看似有參與但似乎又沒有的一些人。反思了非常熾熱的政治運動,參與者可能還沒有被啟蒙,或在啟蒙以後會很困惑,到底自己在運動裡,怎樣找到自己的位置。
某種程度上,《日常運動》採取的一些觀點,是有被賴香吟的這些作品啟發到。反思我們所以為的、非常一致的熱血運動中,非常政治正確的,應該要支持的,但若有人反對或是批判,那就不是同路人的情狀。讀賴香吟作品時,她講更多的是,大家明明是同一種觀點,因為價值觀或是性格不同,導致採取的路線不一樣,就產生了排擠──正因為有同樣的觀念,但不同意彼此的做法,對彼此的傷害是最大的。
賴香吟去年出版的新作《白色畫像》中,又有新的推進,她把時間點再往前推,寫白色恐怖期間的的3位人物,但是這次她完全沒有談到他們本身是有參與到,3位好像是不相關的人,在時代的巨輪之下,或多或少被影響到。像「白色」,她認為《白色畫像》的白色,不只是白色恐怖,而是一幅畫中要「留白」。我們可能往往看一幅畫時,只看到中心的景物,但背景其實也是構成這幅畫的一部分。
原來可以用一種擦邊球的概念,側寫時代,這是賴香吟作品給我的啟發。
➤不僅是運動,而是寫人的狀態
梁莉姿:另外,黃凡主要的作品就是80、90年代到2000年代左右,他寫了非常多政治諷刺的作品,但我覺得諷刺裡,其實有一些同情,比如最為人所知的〈賴索〉,〈賴索〉是第2屆時報文學獎小說甄選獎首獎,寫一位白色恐怖的政治受難犯,很多年後有看到當時他信任的黨外運動領袖,在流亡多年以後回到台灣,他就覺得:好!我要去電視台找這個人。
有別於其他的白色恐怖小說,我認為他控訴的不是威權、迫害,而是說主人翁信任的他以為的黨外運動領袖,多年後的重逢,會給他一個交代吧。但他趕到電視台時,那個人連認識都不認識他。小說家更多是諷刺在運動裡面,擁有話語權的發言者,跟一些並沒有被啟蒙的小市民(或執行者)之間的身份、話語權,權力的落差。那書寫非常到位,既有對小人物的憐憫,也有對這個高位者的嘲弄。對我來言,我的寫作希望關心人怎麼活,或是人的生存狀況,這樣的書寫作,給我非常大的震撼。
主持人:這也可以說是文學的一種用處,關照「人」這個物種,畢竟我們是人類,有引以為豪的人性。關於香港的文學與社會運動書寫呢?
➤伍淑賢與作品《山上來的人》
梁莉姿:我想要介紹一位台灣讀者應該比較陌生,其實香港也陌生的一位香港女作家,伍淑賢與作品《山上來的人》。她生於上世紀的50年代,從中學到大學,都是文藝青年,但大學畢業以後,她很快知道自己在文學裡賺不了錢,所以去當公務員,後來自己開了公司,成為女商人。
《山上來的人》處理了1978年,香港發生的一場社會運動,她寫當時那些女學生成長的背景,在60年代成長,到了70年代大概20幾歲,5位來自不同的背景的的女性,以不同的筆法描寫,女學生因為在教會學校成長,受到非常體制性的宰制,有些人反抗,有些人退學,有些人聽話把書念完,有些人因為經濟背景,中途停學工作。然而這些人他們都有不同的理念跟不同的看法,最後一起參與這場運動。到了龐大的抗爭現場時,怎麼面對香港第一場學運。她去勾勒出當時那個時代的年輕人的一些想法。
小說集《山上來的人》除了收錄這篇小說以外,也收錄多篇短篇小說。我畢業論文就是研究伍淑賢,我以卡爾維諾的《給下一輪太平盛世的備忘錄》的「lightness」概念解構這本書。生於50年代的伍淑賢,作為一位寫作者,沒有從文,反而從商。因此接觸到非常多政治的高官,他整個人在這樣的非常權力架構中成長,活了好幾十年。
伍淑賢並不是要講一個理想主義的故事,而是用非常「輕」的筆法討論香港的政治。後來你甚至會知道他是那種非常典型的建制的立場的人,但她的作品沒有體現這一點,用非常「輕」的筆法,寫非常重的東西。我覺得在我早期也想望著這樣的寫作。後來運動發生以後,我覺得我還是太年輕了,沒有辦法那麼輕易把石頭變輕,所以在寫《日常運動》時,用了比較沉重的方法寫……
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
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香港作家梁莉姿去年(2022)與今年分別出版了兩部作品《日常運動》與《樹的憂鬱》,雖然相隔時間不長,但作品皆深獲好評。她來台灣一段時間了,大多住在花蓮。她喜歡台灣那些事物呢?在她心中香港和台灣藝文環境有何不同呢?梁莉姿不僅將在節目中分享她心中的台灣,也與讀者分享她筆下的香港,以及作為創作者,她如何觀察那些關注運動的寫作者。節目精彩,請千萬別錯過了。
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➤農產品,是台灣最好吃的食物
梁莉姿:每次來到台灣,都覺得食物品項超級多,而且超好吃,品質也非常好。以前大多是吃台北的食物,因為來了1、2年,也去過台灣不同的地方,我居然發現,這是一種回歸純樸的狀態。
我在花蓮長居,有點反高潮的是,我覺得台灣最好吃的東西是「農產品」,最原始、有機的。我住的地方,一出去就是農場,我們社區每禮拜都有小農,在鄰近農場採收後,產地直送。我吃過最好吃的是甜玉米,不用煮不用加任何奶油、調味料,直接生吃,超甜。這是我在香港不曾經歷過的。
花蓮以有機農法聞名全台,農作物都是非常好吃,無論水果、蔬菜,比如龍鬚菜、芋頭。以前我其實沒有那麼喜歡,在香港時,常常都吃外食,但在花蓮,常常必須待在家裡自己做飯,所以開始學會煮食。
➤檸檬茶
梁莉姿:如果要說的話,我最懷念的,可能是「檸檬茶」,香港茶餐廳的檸檬茶。在花蓮基本上沒有,如果有一個這樣的習慣,可能我每個月有1、2次來台北,有空的話我都會到西門的叁陸伍貳港式冰室,喝一杯70塊左右的檸檬茶。
主持人:很道地?
梁莉姿:對,很道地,因為真的是香港人開的。香港人用的茶底跟檸檬是不同的。香港人用黃檸檬,但台灣常喝到的檸檬茶,是屏東檸檬或是九如檸檬,質感跟黃檸檬不一樣,香港用錫蘭紅茶,跟平常在台灣喝的手搖紅茶是不一樣的風味,糖水比例也有區別,我自己也不會調,所以必須要到店裡面喝才能喝到那個味道。
➤倖存與美學
梁莉姿:我所在的東華大學,除了我以外,還有5、6個都是香港來的學生都是創作所的,當然都會寫作。有一些同學,他們覺得必須寫香港,特別是19年反送中運動的一些經驗,在他們而言,寫那些經驗已經用盡所有的力氣,這是作為倖存者,必須的一種緊迫感的寫作。
到了同學之間的討論時,台灣同學是美學先行的概念,他們知道有這樣的議題 ,也關注香港,非常支持香港的運動,只是若涉及將議題放到寫作,他們認為必須要有藝術的準則或是尺規,衡量作品的美術性或是藝術性。這是一個很微妙的衝突,可能對香港的同學來講,「倖存」是首要的。
有點像《樹的憂鬱》中的〈愛人〉有提到,越仔細、細微、幽微的東西,越重要的,因為那就是真實,那是必須要記下來的。但若是把香港視為「題材」,有一些寫作者會認為,已經把主題講出來了,沒有必要處理那麼細,那麼細可能會看得有點膩,或有點累,用偏向美學觀思考或觀看這種寫作。
我去年出版《日常運動》時,也曾經面臨過這個問題。這本書寫2019年的香港的反修例運動,有年輕的寫作者問我:你寫這本書是為了什麼?記錄?反思?這個問題我自己也思考好久。
為什麼我們認為,文學的創作裡,經驗或記錄本身,好像不夠高級,會跟高等的美學觀有衝突,記錄好像是比較貶義負面的,若追求更高的藝術,必須有所謂轉化、沉澱,把它變更漂亮、好看、深沉。
因為對我來說,我不會認為我寫完一個作品,寫作生涯就完結了,我會一直寫下去,所以現在當下的作品,它寄存著20幾歲的我。大家可能追求的那種一鳴驚人,非常深沉的作品,這個階段的我可能寫不出來,但可能10年後,有了現在這些東西、這些作品,我可以繼續發展或是建立下去,那誰能保證10年後的我,能寫出怎樣的作品呢。
➤港台兩地的文學圈
梁莉姿:以前在香港的寫作狀態,真的非常孤獨,我在香港出版3本書,但我跟出版社編輯的合作,其實就是我寫完稿子,交給他,他不給予意見。就算得文學獎,香港也不太會有評審記錄。關於投稿,編輯只會告知是否刊登,但不會告說明原因。我回想從16歲開始寫作,26歲離開,這10年間,我透過作品發表或出版而得到過的回饋與評語,真的很少。我是憑自己的直覺寫作。台灣真的很好,會有書評媒體。
我常常有個比喻,以前的寫作就像把很重的東西,投向大海,然後就沒有聲音了。我完全不知道水會飄到哪裡,濕到哪些東西……
➤運動與寫作
梁莉姿:台灣我尤其喜歡的兩位作家,一位是黃凡,一位是賴香吟,他們兩位是很極端的對比。先談賴香吟。賴香吟剛好去年有一本重版的作品集《島》,其中收錄張亦絢稱為「年代五書」的系列。篇名從1987年寫到1996年,5篇分屬不同的年代,反映台灣新聞與重大事件,用不同的人物串連。
用賴香吟自己的說法,她用「大寫」與「小寫」形容她的寫作。有一些小人物,跟台灣當時黨外運動、解嚴到總統大選或是農民運動,看似有參與但似乎又沒有的一些人。反思了非常熾熱的政治運動,參與者可能還沒有被啟蒙,或在啟蒙以後會很困惑,到底自己在運動裡,怎樣找到自己的位置。
某種程度上,《日常運動》採取的一些觀點,是有被賴香吟的這些作品啟發到。反思我們所以為的、非常一致的熱血運動中,非常政治正確的,應該要支持的,但若有人反對或是批判,那就不是同路人的情狀。讀賴香吟作品時,她講更多的是,大家明明是同一種觀點,因為價值觀或是性格不同,導致採取的路線不一樣,就產生了排擠──正因為有同樣的觀念,但不同意彼此的做法,對彼此的傷害是最大的。
賴香吟去年出版的新作《白色畫像》中,又有新的推進,她把時間點再往前推,寫白色恐怖期間的的3位人物,但是這次她完全沒有談到他們本身是有參與到,3位好像是不相關的人,在時代的巨輪之下,或多或少被影響到。像「白色」,她認為《白色畫像》的白色,不只是白色恐怖,而是一幅畫中要「留白」。我們可能往往看一幅畫時,只看到中心的景物,但背景其實也是構成這幅畫的一部分。
原來可以用一種擦邊球的概念,側寫時代,這是賴香吟作品給我的啟發。
➤不僅是運動,而是寫人的狀態
梁莉姿:另外,黃凡主要的作品就是80、90年代到2000年代左右,他寫了非常多政治諷刺的作品,但我覺得諷刺裡,其實有一些同情,比如最為人所知的〈賴索〉,〈賴索〉是第2屆時報文學獎小說甄選獎首獎,寫一位白色恐怖的政治受難犯,很多年後有看到當時他信任的黨外運動領袖,在流亡多年以後回到台灣,他就覺得:好!我要去電視台找這個人。
有別於其他的白色恐怖小說,我認為他控訴的不是威權、迫害,而是說主人翁信任的他以為的黨外運動領袖,多年後的重逢,會給他一個交代吧。但他趕到電視台時,那個人連認識都不認識他。小說家更多是諷刺在運動裡面,擁有話語權的發言者,跟一些並沒有被啟蒙的小市民(或執行者)之間的身份、話語權,權力的落差。那書寫非常到位,既有對小人物的憐憫,也有對這個高位者的嘲弄。對我來言,我的寫作希望關心人怎麼活,或是人的生存狀況,這樣的書寫作,給我非常大的震撼。
主持人:這也可以說是文學的一種用處,關照「人」這個物種,畢竟我們是人類,有引以為豪的人性。關於香港的文學與社會運動書寫呢?
➤伍淑賢與作品《山上來的人》
梁莉姿:我想要介紹一位台灣讀者應該比較陌生,其實香港也陌生的一位香港女作家,伍淑賢與作品《山上來的人》。她生於上世紀的50年代,從中學到大學,都是文藝青年,但大學畢業以後,她很快知道自己在文學裡賺不了錢,所以去當公務員,後來自己開了公司,成為女商人。
《山上來的人》處理了1978年,香港發生的一場社會運動,她寫當時那些女學生成長的背景,在60年代成長,到了70年代大概20幾歲,5位來自不同的背景的的女性,以不同的筆法描寫,女學生因為在教會學校成長,受到非常體制性的宰制,有些人反抗,有些人退學,有些人聽話把書念完,有些人因為經濟背景,中途停學工作。然而這些人他們都有不同的理念跟不同的看法,最後一起參與這場運動。到了龐大的抗爭現場時,怎麼面對香港第一場學運。她去勾勒出當時那個時代的年輕人的一些想法。
小說集《山上來的人》除了收錄這篇小說以外,也收錄多篇短篇小說。我畢業論文就是研究伍淑賢,我以卡爾維諾的《給下一輪太平盛世的備忘錄》的「lightness」概念解構這本書。生於50年代的伍淑賢,作為一位寫作者,沒有從文,反而從商。因此接觸到非常多政治的高官,他整個人在這樣的非常權力架構中成長,活了好幾十年。
伍淑賢並不是要講一個理想主義的故事,而是用非常「輕」的筆法討論香港的政治。後來你甚至會知道他是那種非常典型的建制的立場的人,但她的作品沒有體現這一點,用非常「輕」的筆法,寫非常重的東西。我覺得在我早期也想望著這樣的寫作。後來運動發生以後,我覺得我還是太年輕了,沒有辦法那麼輕易把石頭變輕,所以在寫《日常運動》時,用了比較沉重的方法寫……
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
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