近期出版的《走進彼桑拉返:布農的菜園》、《走進彼桑拉返2:迪娜與她的種子》這兩本書,以花蓮卓溪鄉的「布農豆豆班」為核心,透過豐富的圖像和照片,呈現部落長輩的傳統農耕智慧,記錄豆子的文化史,也帶出有機農作、生物/飲食/地景的多樣性及里山倡議等重要的當代議題。本集節目邀請到駐地10年的慈心有機農業發展基金會專員詹于諄、兼職專員蕭淳恩,分享布農族的菜園與豆豆故事,節目精彩,請別錯過!
【精華摘要】
➤「彼桑拉返」在哪裡?
蕭淳恩:哈嘍,大家好!Uninang Mihumisang!
主持人:這是布農語的打招呼方式嗎?可不可以再說一次,我們來布農語教學一下。
蕭淳恩:Uninang Mihumisang!Uninang是謝謝的意思。
主持人:所以通常遇到一個人,會先跟他說謝謝?
詹于諄:在布農族,如果是晚輩見到大家,會先說Uninang Mihumisang!如果是長輩的話,會說Mihumisang!
主持人:所以應該是晚輩先跟長輩打招呼嗎?
詹于諄:布農族的倫理通常是長輩會先關懷晚輩。Mihumisang這個詞的字面意思是:繼續呼吸、保持呼吸。
主持人:像我們碰到人可能先說:「吃飽了嗎?」關心對方有沒有吃飽。人如果不能好好呼吸的話就沒命了,那麼布農族的招呼語好好呼吸的意思就是,好好活著、保持健康。
詹于諄:是,就是持續保持這個氣息。
主持人:這兩本書的標題都有「走進彼桑拉返」,「彼桑拉返」是一個地名嗎?
蕭淳恩:它是「家旁邊的小菜園」的意思。在布農族語裡面,各式各樣的耕地都有不同的稱呼。一些日常生活中會取用的各種植物,就會種在這個小菜園。
詹于諄:大家可以用英語的字詞結構來想,sanglavan(桑拉返)在布農族語是蔬菜的意思,Pisanglavan(彼桑拉返)就是有很多菜、種菜的那個地方,也就是菜園。
➤從只看得見水稻,到理解豆豆的重要
主持人:翻開這兩本書會走進一個可能在平地、在漢人的社會裡感到陌生的領域。講到豆子,好像市場上看得到的紅豆 、黃豆、綠豆、菜豆、四季豆,大概頂多兩隻手就數完了,但在這本書裡面其實滿多豆子。想請兩位先談一下慈心有機農業發展基金會在這兩本書扮演的角色?
詹于諄:我們會認識這群布農族族人,源起於2013年底。當時玉山國家公園遊客中心前有一片水稻田,種稻的農民會使用殺草劑、農藥等等,有點影響到生態保育、遊憩觀感等等。國家公園希望跟在地的居民有長期的夥伴關係,所以就找了慈心基金會,希望協助部落轉做有機,就是不使用農藥、化肥的友善耕作方式。坦白說,當時我們來的時候,眼睛裡只看得到、或是只看得懂這片水稻田。
主持人:其他豆都看不懂?
詹于諄:看不懂,以為不過就是菜園嘛。當時的視角是很侷限的,要將水稻田轉做有機,精神都聚焦在水稻田。直到後來有幾次經驗,打破了我們的視閾。首先是2014年的時候,部落恢復了他們中斷了大概三、四十年的「射耳祭」。
射耳祭的祭儀要準備各種的農作物,在這些農作物裡面除了水稻以外,很多我們根本沒看過、看不懂的東西。有豆豆、小米、還看到高粱,有些名字也都不知道,覺得很新鮮,但還是不太知道它們的價值。
因為我們對原住民部落相對是比較陌生的,2015年邀請台灣原住民族學院促進會的金惠雯老師來演講,他就提醒我們,要特別關注布農族的豆類。
主持人:為什麼要特別關注豆類呢?
詹于諄:當時金老師提到另一位布農族人乜寇.索克魯曼老師,在南投的部落已經開始做布農族豆類的調查。乜寇老師為什麼會開始做這件事?源自於他到祕魯參加一場國際會議,看到當地保存了許多不同的馬鈴薯品系、品種,跟我們平常看到的馬鈴薯都不一樣,色彩繽紛。乜寇老師當時很驚訝,他想到,其實布農族也有很豐富多樣的豆豆品種,他小時候曾經看過,但這些知識是過去他比較忽略的。
因為金惠雯老師的提醒,再聽到乜寇老師的行動,我們也開始思考這件事。不然過去的姿態比較像是,我們是來輔導農民做有機水稻轉作的。
主持人:有時候我們可能覺得自己是比較進步的,有資金、有技術,要去指導眼中認為比較落後的。但殊不知他們有很多很棒的傳統智慧,只是我們還看不到,其實到底誰被教還不知道呢。
主持人:這兩本書看起來似乎不太像政府出版品,是不是林保署(農業部林業及自然保育署)給你們很大的空間呢?
詹于諄:現在的林保署、以前的林務局,過去跟在地部落的關係其實是比較緊張的。
主持人:為什麼?
詹于諄:簡略地說就是原住民的土地很多都變成林務局的。從日治時期,原住民的土地和生活就被政府管控、限制很多,所以關係就比較緊張。
過去會認為山林中沒有人類的活動才能夠做好保育,但是現在的保育觀念已經有很大的轉向。以里山倡議的概念來說,在自然環境中,有人為經營、有適度干擾,可以累積人類如何跟這個環境持續發展、相互共生的智慧跟知識,這反而是有助於提升生物多樣性的。近年林保署採取里山倡議方針,很積極地跟在地社區合作,也支持我們這個計畫。
我們工作者向在地部落學習,發現這個知識斷層跟台灣整個經濟發展的歷程有關。有段時間大量部落人口流失,去到都市,或是當時的時空背景不准學習族語,這些都會影響到布農的農耕智慧傳承。
所以不能只停留在向他們學習,學了以後怎麼辦呢?我們就組織了布農豆豆班,以保存、轉譯這些知識,更重要的是活化。
➤豆豆班不是產銷班
主持人:那麼布農豆豆班是個什麼樣的組織呢?
蕭淳恩:通常聽到「XX班」加上農作物的名稱,就會覺得是不是一個產銷班?但是布農豆豆班不是賣豆豆的產銷班,而是讓大家可以共同學習、創造相遇機會的班級。
因為傳統上布農的知識是以家族為單位來傳承,以前每個家族會有自己的一套知識,在家族內流傳。豆豆班在做的事情,就是把大家call在一起,讓大家在一個區域一起種東西。
在豆豆班中讓不同家族的知識,透過互動跟對話的過程自然地浮現。我們也希望除了找長輩一起共耕、共食之外,也找部落的年輕一輩進來,讓大家看到長輩是如何操作這些事,這就是書裡面也有提到的接傳人課程。
我們也想讓迪娜(Tina,布農族對女性長輩的尊稱)知道,他們做的事情是非常值得被肯認的,所以串連各式各樣的單位,比如現在國小裡有食農教育,我們就會帶豆豆班去學校,讓長輩們去小學,帶小朋友認識、種植這些傳統作物。或是對永續農耕、對原住民傳統知識有興趣的單位也會來參訪,那就由豆豆班的長輩們來講解、分享。
主持人:豆豆班裡的長輩是女性居多嗎?這跟布農族的生活或經濟樣態有什麼關連?
詹于諄:布農族在農耕是有性別分工的。男性主要負責開墾,因為比較需要重體力。播種、疏苗需要大量人力,會大家一起協作,再之後的照料跟管理,主要都是婦女在負責。
另外,以前是大家族嘛,大家住在一起。三餐是輪流煮,小米、肉類來自公有的倉庫,但菜就是主廚要自己出了,如果菜園沒有種好,負責煮的那幾餐沒有菜,很丟臉耶。
主持人:所以要把菜園顧好,就需要有技術、知識的傳承。
詹于諄:其實布農的農耕知識,不僅限在菜園這一塊,只是在現代化的過程中,從山上游耕、旱地的耕作形式,轉為山下平原地區的定耕、水田的形式。在這樣的變化下,大量的耕作知識就流失了,實踐者也慢慢的消失。
但是這些知識還沒有完全消失,現在50幾歲這一輩,小時候的主食記憶還有吃小米。年輕時離開部落討生活的迪娜們,當她們再回到部落的時候,就在自己的菜園裡面,把這些知識與技藝實踐出來。迪娜就是很會墾荒地啦!我看過最誇張的,是堤防邊只有薄薄一層土,迪娜也能種出豆子。這些豆子的品種、知識,也就被保存下來。

迪娜在不同的菜園裡,考量地形、氣候、病蟲害等條件,會種下不同的豆豆,也會依據每種豆子的型態特質來配置種植位置,發揮功能。(圖源:《走進彼桑拉返2:迪娜與她的種子》內頁)
➤種類與營養都很豐富的豆豆們
主持人:身處都市的讀者或許會想,這些豆豆好吃嗎?或是這些豆類對我們的健康比較好嗎?
蕭淳恩:有一次辦活動時,遇到一個女生說,會來參加是因為她吃素,只能一直吃黃豆。她很想知道,有沒有其他的豆也可以吃?豆子的營養價值,大家最常提到的就是蛋白質,但其實每一種不同屬的豆,它的營養成分也不同。像南安這裡布農族保有的很多都是菜豆屬的豆類。
主持人:所以跟黃豆不一樣嗎?
蕭淳恩:不一樣,黃豆是大豆屬的,蛋白質含量很高。但是菜豆屬的豆子,例如四季豆,是澱粉含量比較高。如果想要煮這些布農豆豆的話,最傳統的方式就是煮湯,跟其他菜或排骨一起煮,也可以泡豆豆水,消水腫很有效。
詹于諄:布農族傳統食用豆類的方式是吃乾豆,將成熟的豆子烘乾或曬乾,所以煮之前要一定要先泡水,像我們煮綠豆湯、紅豆湯那樣。
布農族為什麼會大量食用豆類?可能跟他們早期經常遷徙有關,過去在山林地帶生活的時候,乾豆很好攜帶、體積也不大,做種子也很方便,就形成他們飲食文化的一環。布農族許多豆子是菜豆屬的豆,是抗性澱粉,就是這個澱粉吃下去之後,血糖不會馬上升高。
主持人:聽起來很不錯,所以吃豆是很好的?
詹于諄:是不錯啦!用來取代澱粉的攝取,同時也攝取到蛋白質。布農族的豆子很多元,像黑芸豆,不是漢人的黑豆喔,黑芸豆它就黑黑的,花青素非常多。還有的豆子是含有葉酸,一些微量元素。
主持人:所以我們以前對這些瞭解太少了,很陌生。
詹于諄:而且布農族以小米當主食,豆豆是菜,剛好營養成分互補。
蕭淳恩:布農族的穀物也非常多元。豆子多元、穀物多元,就能保有可替換性,不會一直吃同一種東西,飲食中可以有各種選擇,搭配起來也非常健康。
主持人:那我們能買得到這些布農豆豆嗎?
詹于諄:我們還是希望大家能親自來這裡,讓我們先帶你認識,也一起走進Pisanglavan(彼桑拉返)。先跟長輩、迪娜和族人們有互動交流,會更瞭解這些東西的好處在哪裡,也會看到其實不只是營養,還有Tina種植這些作物的方式,怎麼樣是人與自然共生。
蕭淳恩:之前搭配書帶了一場走讀活動,帶大家去看Tina的菜園,他們的菜園一年四季都有東西。Tina會考慮氣候、觀察不同屬的豆子,去把豆子配置在不同的地方。例如把樹豆配置在田區的邊緣,一方面是防風,另一方面有些田是斜坡,把樹豆種旁邊,樹豆的根會像樹一樣抓住土壤,做水土保持。整個菜園就會像一個生生不息的小森林。
詹于諄:我想跟大家介紹一位迪娜,她的漢名叫潘竹菊,布農族語名是Tanabas Binkinuan,她已經快80歲了,但一直在創新,她會觀察土地、調整方法。
例如這幾年外來種銀合歡造成生態問題、搶奪其他的樹木的生存空間,可是這個銀合歡種子,不小心落入這位迪娜的菜園裡頭,就被迪娜給馴服了。怎麼馴服它呢?因為銀合歡的葉子是小葉狀,保留陽光可以曬進來的縫隙,所以迪娜就把一些需要爬藤的豆類,種在銀合歡底下,這樣就不用搭豆架了。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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【精華摘要】
➤「彼桑拉返」在哪裡?
蕭淳恩:哈嘍,大家好!Uninang Mihumisang!
主持人:這是布農語的打招呼方式嗎?可不可以再說一次,我們來布農語教學一下。
蕭淳恩:Uninang Mihumisang!Uninang是謝謝的意思。
主持人:所以通常遇到一個人,會先跟他說謝謝?
詹于諄:在布農族,如果是晚輩見到大家,會先說Uninang Mihumisang!如果是長輩的話,會說Mihumisang!
主持人:所以應該是晚輩先跟長輩打招呼嗎?
詹于諄:布農族的倫理通常是長輩會先關懷晚輩。Mihumisang這個詞的字面意思是:繼續呼吸、保持呼吸。
主持人:像我們碰到人可能先說:「吃飽了嗎?」關心對方有沒有吃飽。人如果不能好好呼吸的話就沒命了,那麼布農族的招呼語好好呼吸的意思就是,好好活著、保持健康。
詹于諄:是,就是持續保持這個氣息。
主持人:這兩本書的標題都有「走進彼桑拉返」,「彼桑拉返」是一個地名嗎?
蕭淳恩:它是「家旁邊的小菜園」的意思。在布農族語裡面,各式各樣的耕地都有不同的稱呼。一些日常生活中會取用的各種植物,就會種在這個小菜園。
詹于諄:大家可以用英語的字詞結構來想,sanglavan(桑拉返)在布農族語是蔬菜的意思,Pisanglavan(彼桑拉返)就是有很多菜、種菜的那個地方,也就是菜園。
➤從只看得見水稻,到理解豆豆的重要
主持人:翻開這兩本書會走進一個可能在平地、在漢人的社會裡感到陌生的領域。講到豆子,好像市場上看得到的紅豆 、黃豆、綠豆、菜豆、四季豆,大概頂多兩隻手就數完了,但在這本書裡面其實滿多豆子。想請兩位先談一下慈心有機農業發展基金會在這兩本書扮演的角色?
詹于諄:我們會認識這群布農族族人,源起於2013年底。當時玉山國家公園遊客中心前有一片水稻田,種稻的農民會使用殺草劑、農藥等等,有點影響到生態保育、遊憩觀感等等。國家公園希望跟在地的居民有長期的夥伴關係,所以就找了慈心基金會,希望協助部落轉做有機,就是不使用農藥、化肥的友善耕作方式。坦白說,當時我們來的時候,眼睛裡只看得到、或是只看得懂這片水稻田。
主持人:其他豆都看不懂?
詹于諄:看不懂,以為不過就是菜園嘛。當時的視角是很侷限的,要將水稻田轉做有機,精神都聚焦在水稻田。直到後來有幾次經驗,打破了我們的視閾。首先是2014年的時候,部落恢復了他們中斷了大概三、四十年的「射耳祭」。
射耳祭的祭儀要準備各種的農作物,在這些農作物裡面除了水稻以外,很多我們根本沒看過、看不懂的東西。有豆豆、小米、還看到高粱,有些名字也都不知道,覺得很新鮮,但還是不太知道它們的價值。
因為我們對原住民部落相對是比較陌生的,2015年邀請台灣原住民族學院促進會的金惠雯老師來演講,他就提醒我們,要特別關注布農族的豆類。
主持人:為什麼要特別關注豆類呢?
詹于諄:當時金老師提到另一位布農族人乜寇.索克魯曼老師,在南投的部落已經開始做布農族豆類的調查。乜寇老師為什麼會開始做這件事?源自於他到祕魯參加一場國際會議,看到當地保存了許多不同的馬鈴薯品系、品種,跟我們平常看到的馬鈴薯都不一樣,色彩繽紛。乜寇老師當時很驚訝,他想到,其實布農族也有很豐富多樣的豆豆品種,他小時候曾經看過,但這些知識是過去他比較忽略的。
因為金惠雯老師的提醒,再聽到乜寇老師的行動,我們也開始思考這件事。不然過去的姿態比較像是,我們是來輔導農民做有機水稻轉作的。
主持人:有時候我們可能覺得自己是比較進步的,有資金、有技術,要去指導眼中認為比較落後的。但殊不知他們有很多很棒的傳統智慧,只是我們還看不到,其實到底誰被教還不知道呢。
主持人:這兩本書看起來似乎不太像政府出版品,是不是林保署(農業部林業及自然保育署)給你們很大的空間呢?
詹于諄:現在的林保署、以前的林務局,過去跟在地部落的關係其實是比較緊張的。
主持人:為什麼?
詹于諄:簡略地說就是原住民的土地很多都變成林務局的。從日治時期,原住民的土地和生活就被政府管控、限制很多,所以關係就比較緊張。
過去會認為山林中沒有人類的活動才能夠做好保育,但是現在的保育觀念已經有很大的轉向。以里山倡議的概念來說,在自然環境中,有人為經營、有適度干擾,可以累積人類如何跟這個環境持續發展、相互共生的智慧跟知識,這反而是有助於提升生物多樣性的。近年林保署採取里山倡議方針,很積極地跟在地社區合作,也支持我們這個計畫。
我們工作者向在地部落學習,發現這個知識斷層跟台灣整個經濟發展的歷程有關。有段時間大量部落人口流失,去到都市,或是當時的時空背景不准學習族語,這些都會影響到布農的農耕智慧傳承。
所以不能只停留在向他們學習,學了以後怎麼辦呢?我們就組織了布農豆豆班,以保存、轉譯這些知識,更重要的是活化。
➤豆豆班不是產銷班
主持人:那麼布農豆豆班是個什麼樣的組織呢?
蕭淳恩:通常聽到「XX班」加上農作物的名稱,就會覺得是不是一個產銷班?但是布農豆豆班不是賣豆豆的產銷班,而是讓大家可以共同學習、創造相遇機會的班級。
因為傳統上布農的知識是以家族為單位來傳承,以前每個家族會有自己的一套知識,在家族內流傳。豆豆班在做的事情,就是把大家call在一起,讓大家在一個區域一起種東西。
在豆豆班中讓不同家族的知識,透過互動跟對話的過程自然地浮現。我們也希望除了找長輩一起共耕、共食之外,也找部落的年輕一輩進來,讓大家看到長輩是如何操作這些事,這就是書裡面也有提到的接傳人課程。
我們也想讓迪娜(Tina,布農族對女性長輩的尊稱)知道,他們做的事情是非常值得被肯認的,所以串連各式各樣的單位,比如現在國小裡有食農教育,我們就會帶豆豆班去學校,讓長輩們去小學,帶小朋友認識、種植這些傳統作物。或是對永續農耕、對原住民傳統知識有興趣的單位也會來參訪,那就由豆豆班的長輩們來講解、分享。
主持人:豆豆班裡的長輩是女性居多嗎?這跟布農族的生活或經濟樣態有什麼關連?
詹于諄:布農族在農耕是有性別分工的。男性主要負責開墾,因為比較需要重體力。播種、疏苗需要大量人力,會大家一起協作,再之後的照料跟管理,主要都是婦女在負責。
另外,以前是大家族嘛,大家住在一起。三餐是輪流煮,小米、肉類來自公有的倉庫,但菜就是主廚要自己出了,如果菜園沒有種好,負責煮的那幾餐沒有菜,很丟臉耶。
主持人:所以要把菜園顧好,就需要有技術、知識的傳承。
詹于諄:其實布農的農耕知識,不僅限在菜園這一塊,只是在現代化的過程中,從山上游耕、旱地的耕作形式,轉為山下平原地區的定耕、水田的形式。在這樣的變化下,大量的耕作知識就流失了,實踐者也慢慢的消失。
但是這些知識還沒有完全消失,現在50幾歲這一輩,小時候的主食記憶還有吃小米。年輕時離開部落討生活的迪娜們,當她們再回到部落的時候,就在自己的菜園裡面,把這些知識與技藝實踐出來。迪娜就是很會墾荒地啦!我看過最誇張的,是堤防邊只有薄薄一層土,迪娜也能種出豆子。這些豆子的品種、知識,也就被保存下來。
➤種類與營養都很豐富的豆豆們
主持人:身處都市的讀者或許會想,這些豆豆好吃嗎?或是這些豆類對我們的健康比較好嗎?
蕭淳恩:有一次辦活動時,遇到一個女生說,會來參加是因為她吃素,只能一直吃黃豆。她很想知道,有沒有其他的豆也可以吃?豆子的營養價值,大家最常提到的就是蛋白質,但其實每一種不同屬的豆,它的營養成分也不同。像南安這裡布農族保有的很多都是菜豆屬的豆類。
主持人:所以跟黃豆不一樣嗎?
蕭淳恩:不一樣,黃豆是大豆屬的,蛋白質含量很高。但是菜豆屬的豆子,例如四季豆,是澱粉含量比較高。如果想要煮這些布農豆豆的話,最傳統的方式就是煮湯,跟其他菜或排骨一起煮,也可以泡豆豆水,消水腫很有效。
詹于諄:布農族傳統食用豆類的方式是吃乾豆,將成熟的豆子烘乾或曬乾,所以煮之前要一定要先泡水,像我們煮綠豆湯、紅豆湯那樣。
布農族為什麼會大量食用豆類?可能跟他們早期經常遷徙有關,過去在山林地帶生活的時候,乾豆很好攜帶、體積也不大,做種子也很方便,就形成他們飲食文化的一環。布農族許多豆子是菜豆屬的豆,是抗性澱粉,就是這個澱粉吃下去之後,血糖不會馬上升高。
主持人:聽起來很不錯,所以吃豆是很好的?
詹于諄:是不錯啦!用來取代澱粉的攝取,同時也攝取到蛋白質。布農族的豆子很多元,像黑芸豆,不是漢人的黑豆喔,黑芸豆它就黑黑的,花青素非常多。還有的豆子是含有葉酸,一些微量元素。
主持人:所以我們以前對這些瞭解太少了,很陌生。
詹于諄:而且布農族以小米當主食,豆豆是菜,剛好營養成分互補。
蕭淳恩:布農族的穀物也非常多元。豆子多元、穀物多元,就能保有可替換性,不會一直吃同一種東西,飲食中可以有各種選擇,搭配起來也非常健康。
主持人:那我們能買得到這些布農豆豆嗎?
詹于諄:我們還是希望大家能親自來這裡,讓我們先帶你認識,也一起走進Pisanglavan(彼桑拉返)。先跟長輩、迪娜和族人們有互動交流,會更瞭解這些東西的好處在哪裡,也會看到其實不只是營養,還有Tina種植這些作物的方式,怎麼樣是人與自然共生。
蕭淳恩:之前搭配書帶了一場走讀活動,帶大家去看Tina的菜園,他們的菜園一年四季都有東西。Tina會考慮氣候、觀察不同屬的豆子,去把豆子配置在不同的地方。例如把樹豆配置在田區的邊緣,一方面是防風,另一方面有些田是斜坡,把樹豆種旁邊,樹豆的根會像樹一樣抓住土壤,做水土保持。整個菜園就會像一個生生不息的小森林。
詹于諄:我想跟大家介紹一位迪娜,她的漢名叫潘竹菊,布農族語名是Tanabas Binkinuan,她已經快80歲了,但一直在創新,她會觀察土地、調整方法。
例如這幾年外來種銀合歡造成生態問題、搶奪其他的樹木的生存空間,可是這個銀合歡種子,不小心落入這位迪娜的菜園裡頭,就被迪娜給馴服了。怎麼馴服它呢?因為銀合歡的葉子是小葉狀,保留陽光可以曬進來的縫隙,所以迪娜就把一些需要爬藤的豆類,種在銀合歡底下,這樣就不用搭豆架了。●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
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