閱讀隨身聽S7EP10》陳明章是淡水河邊,陳永淘台三線,胡德夫大武山,合一起就是整個中央山脈

左起陳永淘、胡德夫、陳明章(場地協力:郭怡美書店)

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胡德夫、陳永淘、陳明章三位台灣音樂代表人物即將於12月30攜手舉辦「三大吟遊詩人音樂會」,演唱會開始前,他們特地光臨閱讀隨身聽,暢談為何台灣音樂是世界的寶庫。三位難得於訪談中聚首,不僅在閒聊間分享音樂的本質為何,也解釋台灣歌謠與西方音樂的不同,更以歌曲直接演示。節目精彩,請別錯過了。

【精彩內容摘錄】

➤快問快答之誰的酒量最好?

陳永淘:陳明章。
陳明章:當然是我,因為我比較年輕,每次他們兩個喝剩的酒,都是我把它喝完啊。
胡德夫:我的扣打,早在幾年前用完了。
主持人:胡老師不喝酒?
胡德夫:趁陳明章不在的時候喝一點
陳明章:那天我把阿淘的米酒,一大一壺都喝掉了。
胡德夫:除了陳明章,我們現在都比較偏向品酒。
陳明章:喝酒是胡德夫教我喝的,然後我去阿淘家,他整桶的米酒拿出來跟我喝,我喝到醉才回家,我老婆開車,是這樣子玩的阿。


左起陳永淘、胡德夫、陳明章

➤你以為是漢族,其實更有原住民、平埔族......

陳明章:我們是熟番,胡德夫是生番,他是被人家沙西米,我們是被人家煮來吃。
主持人:我們知道胡德夫老師有原住民的背景,陳明章老師是閩南,陳永淘老師客家……
陳明章:沒有,我不只是閩南,我是凱達格蘭族的。
陳永淘:其實我也很清楚,我有道卡斯的血統。
陳明章:我們都有。
主持人:所以身上都有混,但總是會有一個可能比較為主。
胡德夫:我們講文化啦,生長的文化。
陳永淘:認同。
陳明章:認同。如果說認同,台灣其實99.9%都有原住民跟平埔族的血統。
主持人:只是有些人自己不知道?
陳明章:不是不知道,而是教育教到我們自己是漢族。
主持人:是教育的問題?
陳明章:教育的問題。
胡德夫:漢族越來越漢族。
陳明章:漢族來台灣只有400年,真正在台灣是平埔族跟原住民,已經超過6,000年。
主持人:三位的音樂,各有不同的來源,怎麼可以像剛才合在一起?
陳明章:「生命」,母系社會生命裡面,媽媽傳給你的東西。
主持人:可是不同的媽媽可能唱不一樣的歌……
陳明章:沒有,一樣。我阿嬤唱平埔族的古調,所以我懂那個東西,她給我的東西。
胡德夫:尤其匱乏的時候,會跑出來。
陳明章:你就會出來,你很自然哭調仔就會出來。
胡德夫:歌,是包括呻吟,苦的呻吟、悲的呻吟都有。
陳明章:台灣是南島語系的族群。台灣有那麼多豐富的文化,都是從這裡開始。400年前有客家漁民,有河洛漁民來到這裡。文化是相融的,只是它是用漢字來唱,本身還是平埔調、原住民調,就那麼簡單啊。

➤生命裡的「Do」,大家是一樣的

主持人:講得很簡單,我們旁邊覺得很困難。從技術上來說,音樂會有比如和聲的變化,技術面該怎樣搭接起來?
胡德夫:我想是:我們都是沒有被西方音樂拘束。
陳永淘:對,沒有受過那個訓練,但我們懂得怎麼樣去感動、感受。
陳明章:我們生命裡的「Do」,大家是一樣的。
主持人:這樣的話,年底的演出也都不用練了,是這樣嗎?
陳明章:練了會反而更糟。(眾人大笑)
胡德夫:我們有自己的東西,也有可以合在一起的東西。我們的耳朵,別人說你是唱3/10、唱6/8,其實我們的歌就一拍而已。
陳永淘:即興。
主持人:一個小節一拍?
陳明章:我們叫樂句
主持人:不用先商量?
陳永淘:然後一拍即合。
胡德夫:捧恰恰、捧恰恰,那是西洋的。
陳明章:我們就一拍啦,沒有拍子。
主持人:沒有拍子不是更難合?
胡德夫:不會。
陳明章:用心靈在合。
陳永淘:沒有拍子就不斷,自由,好像魚跟魚游在一起,它有沒有拍子,但你看起來就很順,一群魚游在一起。

➤陳明章淡水河邊,陳永淘台三線,胡德夫大武山,合在一起就是中央山脈

陳明章:台灣是南島語系的音樂,講起來是超級豐富的。如何讓這些不同的音樂很棒地對話?我們三個對話很簡單,也很輕鬆啊。客家人來到台灣,他們用了很多的原住民音樂,可是還是用客家語轉接。像恆春調一樣,我們也是用河洛話把它轉述,可是它還是平埔族的東西,像哭調仔、歌仔戲也是平埔族的東西,只是有文字或沒文字的差別。我們三個碰在一起就不一樣,生命裡就有那個力量啊。
主持人:到時候三位是唱什麼語言?
陳明章:反正我們會唱各自族群的語言。
胡德夫:自己的創作,我們會各自發表給大家聽,三個人在一起的時候,會有你們所謂「火花」,在我們相處的經驗當中……
陳永淘:要不斷發生。
胡德夫:要讓它不斷發生。
陳明章:我們的生命語言都有個共通因素就是台灣、土地。我是在淡水河邊長大的孩子,北投有那卡西、酒家菜、溫泉鄉,我的東西還有大稻埕,所以我的東西偏向那卡西的,阿淘是在台三線,台三線就是很漂亮啊。胡德夫在大武山。
胡德夫:它在丘陵旁,中央山脈的分水嶺最上面的地方,看著兩邊,分水嶺下來的水滋潤了這兩邊。
陳明章:我在0度,阿淘在500公尺,胡德夫在2,000公尺。
胡德夫:歌沒有海拔的問題。
陳明章:我們三個人組合在一起就是整個台灣的中央山脈。
主持人:差不多,的確。
胡德夫:包括太平洋的風,吹上山的風、吹落山的風。
陳明章:我們三個合起來,真的很像太平洋的風。
主持人:可是歌詞本身表達的東西是不一樣,還是就是即興的?
陳永淘:這麼講,我述說的故事,是有關於我的故鄉,發生在我自己生命經驗裡真實的故事。一定要把它唱出來,不是唱假的東西、不是為了迎合群眾、有商業利益、討年輕人喜歡,不是這一條路。
主持人:抒發自己……
陳永淘:抒發自己沒有抒發過的那個故事、那一段情感,沒有說清楚的事情。

➤用吟唱說生命故事,是教育沒教的事情

主持人:三位剛都提到出唱片,涉及商業機制,我不知道3位怎樣平衡?
陳明章:我們心裡面沒有商業,有商業就做不下去了。
陳永淘:對。像我的經驗,我出第一張唱片的時候,正好是唱片公司墜崖的時候。那個友善的狗還在,找我簽約。他問我有什麼條件,我說很簡單,給我一架飛機,我想飛。這當然是開玩笑。我一開始做音樂,就想說要就做獨立出版。
主持人:還是旁邊有人幫你們想商業?
陳永淘:沒有,我們不想商業,我大概5年到10年才出一張唱片,怎麼想商業,要餓死了。
胡德夫:這部分是比較像我們,是很自然的。其實我的歌是一邊走路,或者一邊在思考哼出來的。慢慢地、慢慢地,經過很多次,一直到它被人家錄下來,寫出譜,才有譜的。我還是繼續唱,同樣那首歌,沒有一次會唱一樣的。可能歌詞需要背,但也可以變化,我們的祖先從以前唱到現在,唱給我們的也不是像6,000年前唱的那一次一樣,它會一直蛻變。
陳明章:我們生命裡面,有個東西叫做「吟唱」,我們沒有拍子,這是最重要。我們在講故事,這個是我們的教育裡沒有教的東西。從陳達、郭英男、胡德夫、高一生、莊進才(從北管那個)。我們都是吟唱,沒有拍子,歌仔戲也沒有拍子,它都是跟著唱。
主持人:它跟著講話這件事情。
陳明章:對,我們的生命叫做樂句,我們叫樂句民族,我們是五聲樂句民族。但是客家五聲、河洛五聲、原住民五聲、平埔五聲都不一樣。像原住民五聲跟平埔五聲都不一樣,我們兩唱起來,他是高的、我是低的,我們會重疊,而且重疊得很漂亮。
胡德夫:排灣族說,我們的祖先說,「我們在世界上的時候,我們聽到的是閃電的聲音,是風,感受到風的聲音,感受到雨、感受到樹葉的聲音。不管是它在樹上,或者掉到地上的聲音。在我們不在世界上的時候,我們就變成雷電,我們就變成風。」
主持人:完全是詩的想像。
陳明章:而且6,000年來,我們的基準「Do」都一樣,不管是卑南族、平埔族、泰雅族,我們的基準Do一樣,Do就是那個Do。那個基準,就像落葉掉下來的聲音:DoDoDo……
主持人:如果3位碰到別的文化的歌手,比如說…
胡德夫:我們可以把它萬流歸宗(眾人笑)
陳明章:全世界的Do都一樣阿,(主持人:墨西哥、愛爾蘭,都一樣),大家的都Do在那裡,基準Do,很奇怪,它就在那裡。

➤我們的聲音是一條線,沒有黑白鍵,不是階梯

主持人:現在學校教音樂都是從拍子開始,從音符的切分開始。
陳明章:就死掉了。
胡德夫:從西洋鋼琴的黑白鍵開始,黑白鍵有升記號,我們的聲音是一條線,不是黑白,不是階梯。
主持人:黑白也能變成一個階梯啊?
陳明章:沒有沒有,黑白鍵沒有Blues,我們的有Blues。
主持人:太深奧了。
胡德夫:太工整了,黑白鍵是講究「準」。那歌不應該是這樣。
陳明章:它是數學算出來的,我們是生命算出來,我們不是數學。我們受的教育,只是西方的十二音律裡的東西。可是我們要回到台灣的月琴,回到原住民、平埔調,回到台灣的客家、河洛這一些東西,所以歌仔戲就是這樣子。
主持人:這樣3位唱歌不能用鋼琴來搭配?
陳明章:可以阿。
胡德夫:我們有我們的辦法。
陳明章:鋼琴還可以兩個音加在一起變1/4音,怎麼不行,都可以,你怎麼去運用而已。吉他可以彈四分之一音,
主持人:要先調好阿。
陳明章:不用,用手就知道。
陳永淘:我們都沒有寫譜,簡單講是這樣。
陳明章:一樣都可以做到,這個才是最可貴。
陳永淘:寫譜,是後來的人,根據我們唱的東西記錄。
主持人:這是比較原始的音樂傳遞方法,先有音樂,才有樂譜。
陳永淘:最快,最直接的方式。你看郭英男他懂什麼樂譜,沒有。所有原住民的創作,都是從內心、靈魂裡竄出來的聲音,那才會感人阿。而不是計算說現在應該怎麼樣。

➤叫你老婆用力掐你,你的歌就跑出來了。

胡德夫:那種語言,其實就是「歌謠」,歌謠是語言裡的方言。像《聖經》裡講,假如要讓神聽得到,只有祂聽得到,而魔鬼不要讓他知道,就講方言。所謂的方言不是哪裡的話,是最直接、最純淨的東西。
陳明章:我們唱歌是對著天上的星星、月亮唱,跟山、精靈唱、講話,這才是我們想要的。
胡德夫:不是對人唱,是對著天上唱;不是給我一個舞台,站在那邊,唱、念給你們聽,我們可以早上打開窗戶,莫名的讚嘆……要不然叫你老婆用力掐你,你的歌就跑出來了。真的,人的聲音……
陳明章:人的生命是這樣子。
胡德夫:人的聲音,他皮膚、皮下、從肌肉裡面、腦子併出來的聲音,是每個人都有的。
陳明章:每一個天生(胡德夫:每個人都有的),只是我們(胡德夫:只是忘記用它)出生以後有很多的制式教育,把很多東西都砍掉,這個不行,那個不行,就這樣不見了。
陳永淘:像給人框框,在框框裡面走。

➤從生命裡的敘述,到史詩,再到音樂劇

陳明章:我舉個例子,李泰祥《答案》,「天上的星星為何,像人群一般地擁擠呢?地上的人們,為何又像星星一樣的疏遠」(胡德夫加入哼唱),這是凱達格蘭古調,我小時候聽乞丐唱的。
主持人:真的啊?
陳明章:真的,對啊。李泰祥來台北,他聽到的東西,這是我們小時候聽的。(胡德夫和陳明章哼了幾聲)那是凱達格蘭古調。只是他把它加上……所以很多東西是生命裡面的敘述(胡德夫:大家都有),敘述以後就會變成史詩,而怎麼把東西變成史詩呢?大家邊說故事、講話、唱歌,史詩會變成音樂劇,這個才是重要,不像現在只有4分鐘、5分鐘的歌曲而已……

➤為什麼黑澤隆朝要把台灣錄音檔案帶回去?台灣是美麗之島

陳明章:你要了解台灣音樂是世界的寶庫,為什麼1937年黑澤隆朝一定要來台灣把錄音檔案整個帶去,原因在這裡,台灣是個美麗之島。
胡德夫:歌謠的寶庫啊。
陳永淘:台灣的音樂是非常精彩的。
陳明章:反而我們三個現在的任務應該是傳承,我們可以教越多的學生,然後把我們的技巧跟生命的累積交給更多人。
胡德夫:我想我們三個人都知道,我們所接受、所被授予的東西,比我們給的還多。
主持人:所以現在把它給出去。
陳永淘:對啊,當然,無私的給,分享。
陳明章:12年前,我就開始做月琴的教學了,做台灣音樂觀念的教學,這是必然要走的路。不是不要西方,而是讓孩子懂得台灣,讓東方跟西方可以交流。不是那麼簡單,只有十二音律,我們的是五聲音階,每族的五聲音階都不一樣。我們的語言、文化、土地,怎麼融合,以後孩子學的越多,他創造力就會越強,會融合。
胡德夫:互相欣賞才會真的有進步。

➤ 三大吟遊詩人音樂會——胡德夫、陳永淘、陳明章

  • 時間:2022/12/30 (五) 19:30
  • 演出地點:臺北流行音樂中心表演廳(臺北市南港區市民大道八段99號)
  • 購票:請點我

主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。


片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan 

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