何致和 :各位好,首先介紹今天與會的貴賓。來自韓國的小說家金息,大學就讀大田大學社會福祉系,也就是台灣的「社會福利系」。她將專業跟文學結合,關心社會議題和承受苦難的弱勢群體,對人物的心理有很深刻的描寫。她很年輕就在文壇上嶄露頭角,不到23歲即獲得文學村新人獎,陸續也獲得相當多韓國的文學獎項。
昨天的研討會,她描述慰安婦的故事,讓聽眾都感到驚心動魄。2021年時報文化出版了她的《最後一個人》,大量採用當事人與目擊者的證詞,融入虛構小說,讓我想到美國小說家桑德斯的《林肯在中陰》(Lincoln in the Bardo )也是用這樣的方式來書寫。桑德斯的書出版於2017年,《最後一個人》2016年就出版了,所以金息走得比桑德斯更前面一點。今(2023)年3月底,時報也即將出版她的新書《女人與她們進化的天敵》,是她第2本中譯作品。
日本小說家星野智幸,2014年由新雨出版了繁中譯本《俺俺》,曾改拍成同名電影。這部小說讓我非常佩服的地方在於,他對敘事者「我」的突破。基本上,敘事者「我」應該是單數的,他打破了單數的傳統,不斷複製「我」的身分,突破了「我」的概念限制與框架,形成了一本很厲害的小說,非常燒腦,是很有創意的書,很推薦大家閱讀。當然一定要先看過紙本,再對照電影的改編。
最後介紹台灣作家張亦絢,不用我多介紹,年紀輕輕的亦絢已經出版5本小說、6本散文集,1本劇本、1個論文集,還拍短片、紀錄片等等。不僅什麼都能寫,厲害的是,什麼都寫得好,還不斷得獎。她最近的作品,2021年出版的《感情百物》中,什麼都能寫,將生活中微小的事情包括衛生紙、OK繃等等,寫得非常有溫度。
➤ 文學與疾病
何致和 :今年的台日韓作家研討會,題目訂為「疾病與文學」,訂得非常好。當然,沒有人想要生病,大家都視疾病為仇敵,永遠不想跟它發生關係。但坦白說,疾病也並不是完全沒有好處,至少它可以讓許多人接近文學。很多人因為生病,變成了作家,比如法國作家普魯斯特(Marcel Proust),他病了半輩子,寫出了《追憶逝水年華》。科幻經典《時光機器》的英國作家威爾斯(Herbert G. Wells),他也因為生病,讀了不少的書,結果變成作家。再如義大利作家莫拉維亞(Alberto Moravia),也是因為生病,跟寫作、文學產生關聯。
也有本來就是作家,因為生了病,寫出很了不起的作品。比如黃春明在化療時,寫下人生的第一部長篇小說。1930年代作家蕭紅,在生病時寫下代表作《呼蘭河傳》,又如香港的西西,因病寫下《哀悼乳房》,非常了不起的作品。
疾病與文學向來有密切關係,這是我昨天來參加會議後得到的心得。愛情向來是文學中很重要的議題,但我甚至覺得,我們這些作家書寫疾病的次數,可能超過愛情。昨天回去後,我回顧了一下,出版過5本小說,並不是每一本都有愛情,可是,每一本小說都有病。我寫過失智、心肌梗塞、高血壓、中耳炎、妥瑞症、憂鬱症、退化性關節炎…… 赫然發現,我好像沒有寫過幾個健康的人。
常言道,小說反映社會現實,很奇怪的是,就我的閱讀經驗,大部分的小說反映出來的,都是病態的社會、生了病的世界。今天的第一個問題,想請教在座幾位作家,不曉得你們有沒有相似的感受?請談談你認為疾病與文學的關係。
➤ 用故事打破正常人/病人、主流/非主流的界線與現象
星野智幸 :我是個很膽小的人,小時候體弱多病。念幼兒園時,常因為感冒發燒沒去學校而受到母親的責備,所以我很害怕感冒。每次感冒,並不是因為症狀感到難受,而是懊悔自己怎麼又感冒了。久而久之,我慢慢搞不清楚:到底是因為感冒,還是對於「得了感冒」感到恐懼。這樣的狀況,我取名叫「疾病恐懼症」。
日本的近代文學中,有很多描述肺結核病的作品,很多文學家深怕自己是健康的人,想盡辦法想染上肺結核,覺得這樣才可以寫出好的作品,這幾乎可以說是日本文學中的傳統。不過,身為罹患「疾病恐懼症」的我,有不同的想法:我認為「得到疾病」帶來的影響是:生了病的人,沒辦法在社會上,被視為一位正常健康的人。
除了病毒帶來身體的苦痛,在社會上,還有另外一股無形的力量,區分所謂的正常人/病人,在這兩者間劃出「界線」。
另外,我也在思考,如果有人是生下來就具有某些殘疾、疾病,那他到底可不可以被視為「病人」呢?因為對他來說,這是他的日常。
我希望透過自己的作品,把「社會上如何將人劃分為病人」背後隱藏的機制,透過文字把它顯現出來。被歸類在「正常」這邊的人,可能沒辦法意識到這條線的存在。我希望透過我的作品,不用邏輯,而是經由故事的描述,讓讀者體會到背後的現象與機制。不只疾病,我很關注的性別議題也是如此。社會上,許多主流/非主流的區別,背後界線是如何被形塑的,我希望透過文學作品,把背後的機制呈現出來。
如果我寫小說有什麼樣的目的,我希望藉由小說,讓主流/非主流的結構失效,呈現不一樣的生活方式或處世心態。
我在疫情之前,已經關注到這樣的權力問題,而疫情之後,似乎又更被凸顯了。人與人之間存在著權力的流動,強勢/弱勢的對比,我想打破這種因循沿襲的差異與結構,若能破除,我相信可以形成更適合所有人的社會。
身為膽小的人,有時會膽小到極致,我會想看看最糟會怎樣,比方說,世界如果毀滅會怎樣呢?所以我個人非常喜歡看反烏托邦的文學作品、殭屍電影這種類型。也曾有人將我的小說歸類在反烏托邦的創作。但自從疫情發生後,再也沒有人這樣講了(現場笑)。
➤ 小 說 家的工作:細緻辨識痛苦的差異
金息 :雖然我的職業是小說家,可是我其實也是社會福利師。我曾在身心障礙福利機構擔任社工人員,也許跟我大學修課的專業相關,我的視線一直向著殘疾人士。2年前我開始探訪視覺障礙者,也就是所謂的盲人,將訪談到的經歷小說化。
我們以為盲人好像只有一種,其實不然。我同時採訪4位視障人士,其中一位是全盲,從出生後完全沒有看過一點光線。第2位本來是弱視,可以看到些微的光、物體的形象,後來慢慢失去視力,成為全盲。第3位是弱視,可以坐公車、出門,也能用厚重的眼鏡緩慢閱讀文字。還有一位是全盲加重症障礙,需要仰賴輪椅移動。
訪談時,我共同的題目是:「你們現在看到什麼」、「你們現在想要看什麼」。他們的回答完全不一樣。第一位全盲人士是非常好動活潑的人,他從來沒看過樹,可是他說,他想去樹很多的地方,喜歡在樹下,想看花。另一位坐輪椅的全盲人士,小時候母親揹著她上學,長大後則用輪椅移動,她是一位大學生,想待在室內看電視,非常討厭有樹木的地方。
訪談弱視人士時,令我感到驚訝的是,他向我強調自己遭受的差別待遇:比起全盲,他其實可以看到微小的光、一點點的字。可是,比起全盲,他反而沒有受到理解與保護,全盲人士擁有的權利他無法享有,跟全盲人士聊天時,他也感覺自己是被孤立的。
做為小說家,要深入探究不同程度的差別。我覺得,小說家是可以把這件事情做得最好的人。我認為不應該把疾病或者障礙,比如視覺障礙,視為單一、同一的經歷,應該把它們細分化,細緻地看出痛苦的差別。
我曾對慰安婦奶奶做過探訪,她們即使有相似的經驗,但因為個性不同,或家人與旁人態度的差異、照顧的方式或理解程度的不同,內心創傷與外顯行為也會不一樣。因為痛苦在質性方面完全不一樣,內心感受也截然不同。小說家的工作,是將這些差異,揭示於他人。
雖然跟主持人提問的不太相關,可是,我想跟大家分享一則故事。在採訪全盲人士時,因為他們出生就沒有視覺經驗,所以先生、家人、媽媽、小孩,這些親人的臉,也從來都沒看過。我很好奇,他們是怎麼做夢?全盲的人告訴我,「昨天晚上,你的聲音來到我的夢中」,這是我認為全盲人士寫得最美的一首詩。
➤ 病人/非病人,是類似分身的關係,疾病記憶的恢復,對大眾更有助益
張亦絢 :從昨天到今天,包括剛剛星野提到了劃分界線或動搖界線,所以我也一直在思考這個問題。當我們說到這個主題時,彷彿我們是非病人在討論病人,但這其實是我們都不太希望的。
關於界線,我想到兩點:首先,有時確實需要有界限,比如有人患了心臟病,我不能因為自認站在病人這邊,所以也說自己是病人,反而耽誤了急救,這不應該出現的。因此,劃分有時是有實際功能的。
不過另一方面,將生病或障礙者以界線區分,其實是一種「失憶」,不是對過去失去記憶,可能是對未來失去記憶。因為,未來誰都有可能生病或發生意外,每個人都需要身心障礙的知識或疾病的文化支持。思考發言位置時,即使貌似沒有生病,但我認為沒有生病的人跟生病的人,其實是類似分身的關係,隨時都可能替換。
去(2022)年我到柏林駐村,參觀了當地的酷兒博物館。但是到了現場,展出的主題其實是身心障礙,因為有些同志是同時兼有同志跟身心障礙的雙重身分,這是我後來才知道的,看到展覽讓我補回了這段歷史。後來查了一些資料才發現,同時是酷兒和身心障礙者的作品其實非常多,舞蹈、攝影各式各樣的創作,細說這些作品雖然很重要,但今天時間不夠,所以我只把感想跟大家分享。
現場有件影像作品,它展示有個調查,詢問父母對於身心障礙者的態度,調查顯示,多數人不認同應該殺死障礙者;可是,當提問變成如果是在父母不知情時被殺死呢?OK的比例卻變得非常高。這裡當然顯示身心障礙者在社會裡所面臨的威脅跟社會大眾的道德,有非常曖昧的部分,先不細談。特別的是,這段陳述是由一位身心障礙者說出來的,這很值得留意,因為它不只是事實,還有事實是怎麼樣影響當事人。
我留意到,障礙者開始變成身分政治的一環,從有歷史,並且建立歷史的這種角度深化相關的經驗。這樣的展覽,並不是讓手足畫家或障礙者展現才華,而是身心障礙者主動建立有關身心障礙者的歷史,用意是「恢復記憶」。過去,這些記憶並不是不存在,只是沒有被恢復,這也是更正歷史不足的部分。
我覺得共同的生活經驗是很重要的。與障礙者或病人越有共同生活經驗,越能舉一反三,知道合理的態度是什麼。
➤ 藝術介入社會,在作品出現前,最上游的設計,就有關鍵意義
張亦絢 :我也想談文學或藝術介入的重要性。法國藝術家蘇菲.卡爾(Sophie Calle)曾做過一系列關於盲人的作品。很多人將她定位為攝影師,但她坦承自己是不會攝影的攝影師,並不精於攝影技術。我曾看過她在龐畢度中心關於盲人的展品,首先,她在盲人的攝影作品旁,放置播放錄音的設備,可以聽到她與盲人的訪談。記得有個提問是:「什麼是你記得的美麗圖像?」我那時一個一個作品體驗,非常震撼,可以感知到,很多視覺也看不到東西。在聆聽完這些訪談之後,觀眾能感受到很多雙眼無法感知的事物。
法國藝術家蘇菲.卡爾(攝影:Pascal Ferro)
這個經驗,讓我很敬佩卡爾的作品,她啟發了一個東西:必須否定單一知覺,才能獲得更深、更廣的知覺。因為她了解攝影,所以藉攝影傳達出:任何的障礙或疾病,其實不是感受的喪失,而是有截然不同的感受方式。
這可能也是為什麼創作者總是對疾病感興趣的原因之一,「感受」確實是多變、多角度的。事實上藝術家並沒有真正生產出她自己的素材,比如說那些錄音,基本上都是盲人們提供給她。藝術家做到的是,將兩者並置,實踐自己的想法,這便是我認為藝術家跟文學家可以介入的方式。這也可以彌補、深化一般人與疾病和障礙者之間的關係。
我認為跟金息的作品《最後一個人》,是非常有對照功能的。卡爾作品有趣之處,不只是作品最後所呈現的狀態,而是在更上游時,她決定了什麼東西該進入攝影這個區域,藝術性也在此時開始處理並思考與社會的關係。
文學史其實一直有個不太好的傳統,認為文學性跟社會的關係,是介入或是彼此消磨的,我其實不太贊成這樣的想法。
金息的作品,一方面保留受難者、慰安婦的證言;另一方面,她其實也在上游就思考了社會關係的重建和串聯。「文學性」在作品出來之前,在最上游時,思考什麼東西應該要進入文學時,就十分關鍵。
➤ 與疾病的距離,疾病的不同形象
何致和 :昨天回去之後,我也想了很晚,檢討自己的作品外,我也思考為什麼大家喜愛書寫疾病,閱讀疾病文學?我想可能跟求生本能有關係。大多數人不喜歡疾病,疾病包含了不舒服的感受與情緒,令人恐懼、悲傷、焦慮、緊張、自我否定、孤單,懷疑信仰,甚至人生價值觀都可能分崩離析,這些都是負面的情緒。心理學家認為,潛意識會用負面情緒提醒人避開危險。人類行為學家曾分析,為什麼人類從小就喜歡聽故事?也與生存本能、生存競爭相關,可以從別人的經驗或虛構的故事中,學習避開危險,保護自己。
剛剛談到疾病時,「距離」也是非常值得發人深省的重要關鍵之一。星野以親身經歷,省思日本的自我拘束文化。金息筆下的慰安婦,也很像凝視疾病所造成的傷痛,慰安婦的歷程,像描寫極兇惡的病症作用在女子的身上,令人坐立難安。亦絢也提到,她認為界線、距離應該是虛線,我們跟疾病的距離,其關係不是絕對的。
這幾年疫情蔓延,我們被要求保持社交距離,可是並不是所有的疾病都會讓人產生距離。距離跟疾病本身的「形象」有密切關係,我們對不同的病症會塑造出不同的形象。這樣的討論,也許有給疾病貼標籤的嫌疑,有點刻板化,但也不容否認,這些刻板形象在文學創作之中,有時也發揮重要作用,並不是一無是處。
形象學研究起來非常有意思,譬如心臟病經常被賦予美人的形象,比如西子捧心,比如韓劇《王后傘下》世子妃尹清荷有先天性心臟病。如果心臟病有美人形象,性病可能是色狼的形象,憂鬱症有藝術家的形象,幻想症像天才。
請老師發表或分享,Covid-19對我們來說是怎樣的形象?如果疾病的形象會決定群己的距離遠近,經過這三年的疫情,你們的想法、觀念,在創作、文學上的態度,有沒有重新思考什麼事情?或者是對你們未來的文學道路有沒有產生什麼影響跟改變?
➤ 不是人、非人
張亦絢 :Covid-19之後,台灣出了一本童書《病毒不是故意的》,當然病毒不是故意的。在疾病的這個問題上,無論是隱喻或刻板印象,我認為是非常 嚴重的問題,問題在於,桑塔格提到疾病的隱喻,並不是鼓勵找出疾病的各種隱喻,應是認識到隱喻阻礙了對疾病的真正了解,妨礙病人真正的詮釋權。
我剛好前不久重讀了金息引用的《滅頂與生還》,作者普利摩.李維(Primo Levi)提到集中營時,很大的問題其實是,人心中的刻板印象,有時是「不需要」他人提供,他任意想像的一些東西就會變成刻板印象,這會阻止見證者與他們進行真正現況的溝通。
我讀金息《最後一個人》之前,也讀過一些關於慰安婦的研究或報導,可是閱讀這本書,我認為最了不起的地方,仍然是破除了我可能有的刻板印象。這本小說以更具體的細節,讓我了解慰安婦的狀況。
過去,不管是我自己的作品,或者評論界希望我介紹的作品,經常是跟性暴力受害有關。開始準備這場研討會,讀了金息的作品後,我有個很大的轉變——我認知到性暴力受害跟疾病/健康,是非常有關係的。復健跟重返社會是很接近的概念,也是很重要的環節,這兩者在研討會之前,我從來都沒有把它們連在一起。
金息與星野的作品,其實不太一樣,但有共同碰觸的概念,就是關於「不是人」。他們用了不同的角度處理了「不是人」的問題,不是人就是非人,非人有幾種意思,一個是相對於物,另外一個則是相對於奴隸,我之前是這樣想,可是我後來想到,奴隸跟物,其實是同一回事。
➤ 究竟是個人意志,還是其他外在力量,驅動人的善行與惡行?
星野智幸 :剛剛亦絢提到「非人」這個關鍵字,我現在剛好在日本的報社上寫了一個連載,標題就是「不是人」。一般講不是人,日文跟中文的意思很像,指這個人非常冷酷無情,但我想要講的不只是這樣,而是人有時候不如想像,並不處於「人的狀態」。
剛剛主持人問到,如果對疾病有個形象,我想像中的新冠肺炎會是怎樣的形象?在我看來,它是個非常聰明的「間諜集團」。好像抓到它真面目時,它突然又換面孔,潛入到你的集團當中。間諜的本質在於,它不惜要喪失自我,喪失原本的樣貌,也要偽裝成對方陣營。從這個角度來看,新冠肺炎是非常優秀的間諜。當然它是病毒,不是人,人類社會在新冠肺炎這麼優秀的間諜控制、影響之下,也發生了自己沒有意識到、不得不做出非常多的改變。
如果我們把自己抽離開,想像在一片樹林中,風吹過樹林後,樹葉擺動。假設有架無人機從上方往下攝影,發現了樹葉的擺動是有一定的規律。不管風吹過樹葉或疫情給人類世界的變動,似乎都有一些類似的性質。
我最近正在思考的是,人類常常覺得所有的行動是被個人意志所驅動,但或許有時候像風吹過樹,在一股無形、巨大的力量之下被驅動,除了這些外在力量,受自我意志所驅動的會是什麼呢?這是我現在在思考的問題。
身處巨大的浪潮之中,或許人的意志,比過去我們自己所以為的,世界、社會所以為的,能發揮的功能更渺小。但個人意志,對每個人來說,也是確確實實存在著,這相當重要。
➤ 疫情期間,不與人見面時,我忘記我是重聽的
星野智幸 :金息提到她採訪一些視覺障礙朋友的經驗。我其實左耳有一點重聽,2008年時,我突發性的重聽,不是完全聽不見,大概只能聽得見一半的聲音。失去聽覺後,身邊也多了些重聽的朋友,有些是出生就完全聽不見的,有些是在成長的過程中,突然失去聽力的,程度各有不同,與疾病的相處方法也不太一樣。
生來就失去聽力的人和成長過程中失去聽力的人,是非常不一樣的。後來失去聽力的人有所謂正常的標準,覺得聽得見才是自然的、理所當然的,也因此,他會經歷失去聽力的過程。
面臨這樣的鉅變,有些人因為成了所謂的「殘障者」,開始變得非常悲觀。另一些人則是將原本對正常標準的認知,放變寬鬆一點。我自己是選擇後者,我需要花一點時間,調整原有的標準。自從決心改變標準,我也開始裝助聽器。既然聽不見,就裝助聽器,跟視力不好的人戴眼鏡是相同的道理。因為肉眼無法辨識,重聽是很容易被社會忽視的,所以我刻意裝上助聽器,也是希望能讓他人發現。
疫情期間,因為不出門,沒有與人見面的必要,我幾乎不需要戴助聽器。疫情成為了一段我不用思考「聽不聽得見」的時間。可是,長時間不見人,還是會為我帶來一些心理壓力,所以偶爾還是會主動跟朋友見面喝酒。跟許久不見的朋友相見時,我重新想起自己是聽不見的。
如此,個人的意志就開始發揮功能了。我有兩個選擇,一是每次出去要戴助聽器,好麻煩,不要跟朋友見面好了;或者我也可以選擇,既然已經調整過一次標準,那我就再一次調整標準,適應周邊的生活。
跟大家分享我對於個人意志的看法,還有到底人是不是人,我從生活當中的一些小細節觀察自己,今後也會把這些感觸、思考繼續寫在我的小說中。
➤ 從慰安婦奶奶身上,看見人類的尊嚴與驚人的恢復力
金息 :我見過的視覺障礙者、慰安婦奶奶或是一些有創傷的奶奶,拜訪他們時,若要形容他們的形象,應該是「磁鐵」加「天使」。這不是溢美之詞,而是與他們相處之後,我心中真實的想法。
因為出了一系列談論慰安婦的書籍,內容都是相當痛苦的故事,所以身邊的人常常擔心我會不會內心也有創傷,非常擔心。但我拜訪這些慰安婦奶奶,每次跟她們聊天,她們光只是坐在那裡,就帶給我非常大的療癒。
有一位15歲成為慰安婦,另一位則在13歲成為慰安婦,因為很小就成為慰安婦,沒有好好地度過自己的人生,她們沒有家庭、小孩,一輩子懷抱著羞恥的心,過著非常貧困的生活。其中一位故鄉在平壤,但她與家人完全斷絕,像孤兒一樣地生活著,超過90歲。令我驚訝的是,她們的語言、表情或是感情,看不出受盡苦難,而是非常有威嚴的大人。這讓我驚訝於人類的恢復力,是多麼偉大。沒有經歷過那些可怕經歷的我,卻非常的懦弱、軟弱。跟她們訪談時,我反觀自己,對人類的尊嚴、恢復力有更大的體認。
在寫《最後一個人》時,雖然會有疲累的心情,可是因為跟她們在一起,讓我可以完全忽略疲憊。寫文章、小說,其實不是我幫助慰安婦奶奶找到被毀損的人權,而是因為傾聽她們的故事,寫下來,反而恢復了我自己作為人的人權或尊嚴。所以,她們對我來說,像天使一樣。
為什麼以「磁鐵」形容呢?做訪談時,其實慰安婦奶奶與我都非常需要耐心,有時一整天都在做訪談,或是在過夜後繼續訪談,有次工作疲累,想要回家時,奶奶跟我說:「不要走,不要走」,靠在我的背上睡覺,讓我感到非常溫暖。所以,我覺得奶奶對我來說像磁鐵。
➤ 有著與正常人不同的能力、故事與題材
金息 :我剛剛提到訪談4位視覺障礙者的故事,有一位本來是弱視,20幾歲成了全盲。他是盲人學校的英文老師,我曾到學校聽他上課,教室裡只有6位學生。其中一位女孩非常瘦小,小學五年級卻看起來像三年級,一出生就是全盲。因為老師是20歲中期才變成盲人,所以出生全盲的人所擁有的敏感聽覺與觸覺,他是沒有的,因此在教室移動時,他也比出生就全盲的人更遲鈍。有次下課時,老師的拐杖沒拿穩,掉了下來,無法移動,一直在找。突然間,小女生問老師怎麼了,他說拐杖不見了,小女生說:「老師你靠著我,我帶你去要去的地方。」對於從弱視變全盲的人而言,這位出生後全盲的小女生,就是天使。
我認為那些盲人,可以看到正常人看不到的東西,那些聽不到的人,會聽到一些我們聽不到的事情——正常人聽不到、一般人認為不存在的聲音,對他們來說是確實存在的聲音。
我覺得他們其實有我們不知道的特別能力,這些病人、障礙者,對於正常人而言,有著不同的故事與更豐盛的題材,像磁鐵一樣,給我們更寬廣的書寫題材。
張亦絢 :剛剛聊了很多金息的《最後一個人》,也想向大家推薦星野智幸的《俺俺》,是一本非常有預知力的小說,它描述的,與其說與疾病有關,也可以說跟徵候性、社會性更相關。它其實對現代的裝置,如手機等各種設備怎樣改變人與人的關係,提出許多深具思考的切面,恐怖又爆笑。非常推薦大家一起來好好讀這兩本小說。
何致和 :政大台文所非常用心,請來非常重量級的作家。如果同意疾病跟文學密切關係,甚至可能會催生文學作品的話,我想,這3年來,全世界都捲進去了。等它過去後,會不會刺激更多創作靈感與動機?在未來的10年、20年爆發出所謂的Covid-19文學潮流呢?我覺得很有可能,也希望它成為可能。今天非常感謝幾位貴賓的參與,謝謝大家。●
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左起日本作家星野智幸、韓國小說家金息、台灣小說家何致和、張亦絢
編按:國立政治大學台灣文學研究所多年來深耕東亞文學研究,自2014年起,舉辦多屆台日韓作家跨國研討會,在歷經新冠肺炎疫情後,今(2023)年3月以「疾病與文學」為主題,邀請多位台日韓作家與會。曾以《最後一個人》獲「2021Openbook好書獎.年度翻譯書」的韓國小說家金息也在受邀之列,Openbook閱讀誌特別摘錄研討會中,金息與日本作家星野智幸、台灣小說家何致和及張亦絢四人的對談菁華,以饗讀者。
主題:社會、疾病與群/己距離|主持人:何致和|與談:星野智幸、金息、張亦絢|翻譯:詹慕如(日文)、林文玉(韓文)|逐字稿:蔡湘翊;整理、攝影:吳致良
何致和:各位好,首先介紹今天與會的貴賓。來自韓國的小說家金息,大學就讀大田大學社會福祉系,也就是台灣的「社會福利系」。她將專業跟文學結合,關心社會議題和承受苦難的弱勢群體,對人物的心理有很深刻的描寫。她很年輕就在文壇上嶄露頭角,不到23歲即獲得文學村新人獎,陸續也獲得相當多韓國的文學獎項。
昨天的研討會,她描述慰安婦的故事,讓聽眾都感到驚心動魄。2021年時報文化出版了她的《最後一個人》,大量採用當事人與目擊者的證詞,融入虛構小說,讓我想到美國小說家桑德斯的《林肯在中陰》(Lincoln in the Bardo)也是用這樣的方式來書寫。桑德斯的書出版於2017年,《最後一個人》2016年就出版了,所以金息走得比桑德斯更前面一點。今(2023)年3月底,時報也即將出版她的新書《女人與她們進化的天敵》,是她第2本中譯作品。
日本小說家星野智幸,2014年由新雨出版了繁中譯本《俺俺》,曾改拍成同名電影。這部小說讓我非常佩服的地方在於,他對敘事者「我」的突破。基本上,敘事者「我」應該是單數的,他打破了單數的傳統,不斷複製「我」的身分,突破了「我」的概念限制與框架,形成了一本很厲害的小說,非常燒腦,是很有創意的書,很推薦大家閱讀。當然一定要先看過紙本,再對照電影的改編。
最後介紹台灣作家張亦絢,不用我多介紹,年紀輕輕的亦絢已經出版5本小說、6本散文集,1本劇本、1個論文集,還拍短片、紀錄片等等。不僅什麼都能寫,厲害的是,什麼都寫得好,還不斷得獎。她最近的作品,2021年出版的《感情百物》中,什麼都能寫,將生活中微小的事情包括衛生紙、OK繃等等,寫得非常有溫度。
➤文學與疾病
何致和:今年的台日韓作家研討會,題目訂為「疾病與文學」,訂得非常好。當然,沒有人想要生病,大家都視疾病為仇敵,永遠不想跟它發生關係。但坦白說,疾病也並不是完全沒有好處,至少它可以讓許多人接近文學。很多人因為生病,變成了作家,比如法國作家普魯斯特(Marcel Proust),他病了半輩子,寫出了《追憶逝水年華》。科幻經典《時光機器》的英國作家威爾斯(Herbert G. Wells),他也因為生病,讀了不少的書,結果變成作家。再如義大利作家莫拉維亞(Alberto Moravia),也是因為生病,跟寫作、文學產生關聯。
也有本來就是作家,因為生了病,寫出很了不起的作品。比如黃春明在化療時,寫下人生的第一部長篇小說。1930年代作家蕭紅,在生病時寫下代表作《呼蘭河傳》,又如香港的西西,因病寫下《哀悼乳房》,非常了不起的作品。
疾病與文學向來有密切關係,這是我昨天來參加會議後得到的心得。愛情向來是文學中很重要的議題,但我甚至覺得,我們這些作家書寫疾病的次數,可能超過愛情。昨天回去後,我回顧了一下,出版過5本小說,並不是每一本都有愛情,可是,每一本小說都有病。我寫過失智、心肌梗塞、高血壓、中耳炎、妥瑞症、憂鬱症、退化性關節炎……赫然發現,我好像沒有寫過幾個健康的人。
常言道,小說反映社會現實,很奇怪的是,就我的閱讀經驗,大部分的小說反映出來的,都是病態的社會、生了病的世界。今天的第一個問題,想請教在座幾位作家,不曉得你們有沒有相似的感受?請談談你認為疾病與文學的關係。
➤用故事打破正常人/病人、主流/非主流的界線與現象
星野智幸:我是個很膽小的人,小時候體弱多病。念幼兒園時,常因為感冒發燒沒去學校而受到母親的責備,所以我很害怕感冒。每次感冒,並不是因為症狀感到難受,而是懊悔自己怎麼又感冒了。久而久之,我慢慢搞不清楚:到底是因為感冒,還是對於「得了感冒」感到恐懼。這樣的狀況,我取名叫「疾病恐懼症」。
日本的近代文學中,有很多描述肺結核病的作品,很多文學家深怕自己是健康的人,想盡辦法想染上肺結核,覺得這樣才可以寫出好的作品,這幾乎可以說是日本文學中的傳統。不過,身為罹患「疾病恐懼症」的我,有不同的想法:我認為「得到疾病」帶來的影響是:生了病的人,沒辦法在社會上,被視為一位正常健康的人。
除了病毒帶來身體的苦痛,在社會上,還有另外一股無形的力量,區分所謂的正常人/病人,在這兩者間劃出「界線」。
另外,我也在思考,如果有人是生下來就具有某些殘疾、疾病,那他到底可不可以被視為「病人」呢?因為對他來說,這是他的日常。
我希望透過自己的作品,把「社會上如何將人劃分為病人」背後隱藏的機制,透過文字把它顯現出來。被歸類在「正常」這邊的人,可能沒辦法意識到這條線的存在。我希望透過我的作品,不用邏輯,而是經由故事的描述,讓讀者體會到背後的現象與機制。不只疾病,我很關注的性別議題也是如此。社會上,許多主流/非主流的區別,背後界線是如何被形塑的,我希望透過文學作品,把背後的機制呈現出來。
如果我寫小說有什麼樣的目的,我希望藉由小說,讓主流/非主流的結構失效,呈現不一樣的生活方式或處世心態。
我在疫情之前,已經關注到這樣的權力問題,而疫情之後,似乎又更被凸顯了。人與人之間存在著權力的流動,強勢/弱勢的對比,我想打破這種因循沿襲的差異與結構,若能破除,我相信可以形成更適合所有人的社會。
身為膽小的人,有時會膽小到極致,我會想看看最糟會怎樣,比方說,世界如果毀滅會怎樣呢?所以我個人非常喜歡看反烏托邦的文學作品、殭屍電影這種類型。也曾有人將我的小說歸類在反烏托邦的創作。但自從疫情發生後,再也沒有人這樣講了(現場笑)。
➤小說家的工作:細緻辨識痛苦的差異
金息:雖然我的職業是小說家,可是我其實也是社會福利師。我曾在身心障礙福利機構擔任社工人員,也許跟我大學修課的專業相關,我的視線一直向著殘疾人士。2年前我開始探訪視覺障礙者,也就是所謂的盲人,將訪談到的經歷小說化。
我們以為盲人好像只有一種,其實不然。我同時採訪4位視障人士,其中一位是全盲,從出生後完全沒有看過一點光線。第2位本來是弱視,可以看到些微的光、物體的形象,後來慢慢失去視力,成為全盲。第3位是弱視,可以坐公車、出門,也能用厚重的眼鏡緩慢閱讀文字。還有一位是全盲加重症障礙,需要仰賴輪椅移動。
訪談時,我共同的題目是:「你們現在看到什麼」、「你們現在想要看什麼」。他們的回答完全不一樣。第一位全盲人士是非常好動活潑的人,他從來沒看過樹,可是他說,他想去樹很多的地方,喜歡在樹下,想看花。另一位坐輪椅的全盲人士,小時候母親揹著她上學,長大後則用輪椅移動,她是一位大學生,想待在室內看電視,非常討厭有樹木的地方。
訪談弱視人士時,令我感到驚訝的是,他向我強調自己遭受的差別待遇:比起全盲,他其實可以看到微小的光、一點點的字。可是,比起全盲,他反而沒有受到理解與保護,全盲人士擁有的權利他無法享有,跟全盲人士聊天時,他也感覺自己是被孤立的。
做為小說家,要深入探究不同程度的差別。我覺得,小說家是可以把這件事情做得最好的人。我認為不應該把疾病或者障礙,比如視覺障礙,視為單一、同一的經歷,應該把它們細分化,細緻地看出痛苦的差別。
我曾對慰安婦奶奶做過探訪,她們即使有相似的經驗,但因為個性不同,或家人與旁人態度的差異、照顧的方式或理解程度的不同,內心創傷與外顯行為也會不一樣。因為痛苦在質性方面完全不一樣,內心感受也截然不同。小說家的工作,是將這些差異,揭示於他人。
雖然跟主持人提問的不太相關,可是,我想跟大家分享一則故事。在採訪全盲人士時,因為他們出生就沒有視覺經驗,所以先生、家人、媽媽、小孩,這些親人的臉,也從來都沒看過。我很好奇,他們是怎麼做夢?全盲的人告訴我,「昨天晚上,你的聲音來到我的夢中」,這是我認為全盲人士寫得最美的一首詩。
➤病人/非病人,是類似分身的關係,疾病記憶的恢復,對大眾更有助益
張亦絢:從昨天到今天,包括剛剛星野提到了劃分界線或動搖界線,所以我也一直在思考這個問題。當我們說到這個主題時,彷彿我們是非病人在討論病人,但這其實是我們都不太希望的。
關於界線,我想到兩點:首先,有時確實需要有界限,比如有人患了心臟病,我不能因為自認站在病人這邊,所以也說自己是病人,反而耽誤了急救,這不應該出現的。因此,劃分有時是有實際功能的。
不過另一方面,將生病或障礙者以界線區分,其實是一種「失憶」,不是對過去失去記憶,可能是對未來失去記憶。因為,未來誰都有可能生病或發生意外,每個人都需要身心障礙的知識或疾病的文化支持。思考發言位置時,即使貌似沒有生病,但我認為沒有生病的人跟生病的人,其實是類似分身的關係,隨時都可能替換。
去(2022)年我到柏林駐村,參觀了當地的酷兒博物館。但是到了現場,展出的主題其實是身心障礙,因為有些同志是同時兼有同志跟身心障礙的雙重身分,這是我後來才知道的,看到展覽讓我補回了這段歷史。後來查了一些資料才發現,同時是酷兒和身心障礙者的作品其實非常多,舞蹈、攝影各式各樣的創作,細說這些作品雖然很重要,但今天時間不夠,所以我只把感想跟大家分享。
現場有件影像作品,它展示有個調查,詢問父母對於身心障礙者的態度,調查顯示,多數人不認同應該殺死障礙者;可是,當提問變成如果是在父母不知情時被殺死呢?OK的比例卻變得非常高。這裡當然顯示身心障礙者在社會裡所面臨的威脅跟社會大眾的道德,有非常曖昧的部分,先不細談。特別的是,這段陳述是由一位身心障礙者說出來的,這很值得留意,因為它不只是事實,還有事實是怎麼樣影響當事人。
我留意到,障礙者開始變成身分政治的一環,從有歷史,並且建立歷史的這種角度深化相關的經驗。這樣的展覽,並不是讓手足畫家或障礙者展現才華,而是身心障礙者主動建立有關身心障礙者的歷史,用意是「恢復記憶」。過去,這些記憶並不是不存在,只是沒有被恢復,這也是更正歷史不足的部分。
我覺得共同的生活經驗是很重要的。與障礙者或病人越有共同生活經驗,越能舉一反三,知道合理的態度是什麼。
➤藝術介入社會,在作品出現前,最上游的設計,就有關鍵意義
張亦絢:我也想談文學或藝術介入的重要性。法國藝術家蘇菲.卡爾(Sophie Calle)曾做過一系列關於盲人的作品。很多人將她定位為攝影師,但她坦承自己是不會攝影的攝影師,並不精於攝影技術。我曾看過她在龐畢度中心關於盲人的展品,首先,她在盲人的攝影作品旁,放置播放錄音的設備,可以聽到她與盲人的訪談。記得有個提問是:「什麼是你記得的美麗圖像?」我那時一個一個作品體驗,非常震撼,可以感知到,很多視覺也看不到東西。在聆聽完這些訪談之後,觀眾能感受到很多雙眼無法感知的事物。
這個經驗,讓我很敬佩卡爾的作品,她啟發了一個東西:必須否定單一知覺,才能獲得更深、更廣的知覺。因為她了解攝影,所以藉攝影傳達出:任何的障礙或疾病,其實不是感受的喪失,而是有截然不同的感受方式。
這可能也是為什麼創作者總是對疾病感興趣的原因之一,「感受」確實是多變、多角度的。事實上藝術家並沒有真正生產出她自己的素材,比如說那些錄音,基本上都是盲人們提供給她。藝術家做到的是,將兩者並置,實踐自己的想法,這便是我認為藝術家跟文學家可以介入的方式。這也可以彌補、深化一般人與疾病和障礙者之間的關係。
我認為跟金息的作品《最後一個人》,是非常有對照功能的。卡爾作品有趣之處,不只是作品最後所呈現的狀態,而是在更上游時,她決定了什麼東西該進入攝影這個區域,藝術性也在此時開始處理並思考與社會的關係。
文學史其實一直有個不太好的傳統,認為文學性跟社會的關係,是介入或是彼此消磨的,我其實不太贊成這樣的想法。
金息的作品,一方面保留受難者、慰安婦的證言;另一方面,她其實也在上游就思考了社會關係的重建和串聯。「文學性」在作品出來之前,在最上游時,思考什麼東西應該要進入文學時,就十分關鍵。
➤與疾病的距離,疾病的不同形象
何致和:昨天回去之後,我也想了很晚,檢討自己的作品外,我也思考為什麼大家喜愛書寫疾病,閱讀疾病文學?我想可能跟求生本能有關係。大多數人不喜歡疾病,疾病包含了不舒服的感受與情緒,令人恐懼、悲傷、焦慮、緊張、自我否定、孤單,懷疑信仰,甚至人生價值觀都可能分崩離析,這些都是負面的情緒。心理學家認為,潛意識會用負面情緒提醒人避開危險。人類行為學家曾分析,為什麼人類從小就喜歡聽故事?也與生存本能、生存競爭相關,可以從別人的經驗或虛構的故事中,學習避開危險,保護自己。
剛剛談到疾病時,「距離」也是非常值得發人深省的重要關鍵之一。星野以親身經歷,省思日本的自我拘束文化。金息筆下的慰安婦,也很像凝視疾病所造成的傷痛,慰安婦的歷程,像描寫極兇惡的病症作用在女子的身上,令人坐立難安。亦絢也提到,她認為界線、距離應該是虛線,我們跟疾病的距離,其關係不是絕對的。
這幾年疫情蔓延,我們被要求保持社交距離,可是並不是所有的疾病都會讓人產生距離。距離跟疾病本身的「形象」有密切關係,我們對不同的病症會塑造出不同的形象。這樣的討論,也許有給疾病貼標籤的嫌疑,有點刻板化,但也不容否認,這些刻板形象在文學創作之中,有時也發揮重要作用,並不是一無是處。
形象學研究起來非常有意思,譬如心臟病經常被賦予美人的形象,比如西子捧心,比如韓劇《王后傘下》世子妃尹清荷有先天性心臟病。如果心臟病有美人形象,性病可能是色狼的形象,憂鬱症有藝術家的形象,幻想症像天才。
請老師發表或分享,Covid-19對我們來說是怎樣的形象?如果疾病的形象會決定群己的距離遠近,經過這三年的疫情,你們的想法、觀念,在創作、文學上的態度,有沒有重新思考什麼事情?或者是對你們未來的文學道路有沒有產生什麼影響跟改變?
➤不是人、非人
張亦絢:Covid-19之後,台灣出了一本童書《病毒不是故意的》,當然病毒不是故意的。在疾病的這個問題上,無論是隱喻或刻板印象,我認為是非常嚴重的問題,問題在於,桑塔格提到疾病的隱喻,並不是鼓勵找出疾病的各種隱喻,應是認識到隱喻阻礙了對疾病的真正了解,妨礙病人真正的詮釋權。
我剛好前不久重讀了金息引用的《滅頂與生還》,作者普利摩.李維(Primo Levi)提到集中營時,很大的問題其實是,人心中的刻板印象,有時是「不需要」他人提供,他任意想像的一些東西就會變成刻板印象,這會阻止見證者與他們進行真正現況的溝通。
我讀金息《最後一個人》之前,也讀過一些關於慰安婦的研究或報導,可是閱讀這本書,我認為最了不起的地方,仍然是破除了我可能有的刻板印象。這本小說以更具體的細節,讓我了解慰安婦的狀況。
過去,不管是我自己的作品,或者評論界希望我介紹的作品,經常是跟性暴力受害有關。開始準備這場研討會,讀了金息的作品後,我有個很大的轉變——我認知到性暴力受害跟疾病/健康,是非常有關係的。復健跟重返社會是很接近的概念,也是很重要的環節,這兩者在研討會之前,我從來都沒有把它們連在一起。
金息與星野的作品,其實不太一樣,但有共同碰觸的概念,就是關於「不是人」。他們用了不同的角度處理了「不是人」的問題,不是人就是非人,非人有幾種意思,一個是相對於物,另外一個則是相對於奴隸,我之前是這樣想,可是我後來想到,奴隸跟物,其實是同一回事。
➤究竟是個人意志,還是其他外在力量,驅動人的善行與惡行?
星野智幸:剛剛亦絢提到「非人」這個關鍵字,我現在剛好在日本的報社上寫了一個連載,標題就是「不是人」。一般講不是人,日文跟中文的意思很像,指這個人非常冷酷無情,但我想要講的不只是這樣,而是人有時候不如想像,並不處於「人的狀態」。
剛剛主持人問到,如果對疾病有個形象,我想像中的新冠肺炎會是怎樣的形象?在我看來,它是個非常聰明的「間諜集團」。好像抓到它真面目時,它突然又換面孔,潛入到你的集團當中。間諜的本質在於,它不惜要喪失自我,喪失原本的樣貌,也要偽裝成對方陣營。從這個角度來看,新冠肺炎是非常優秀的間諜。當然它是病毒,不是人,人類社會在新冠肺炎這麼優秀的間諜控制、影響之下,也發生了自己沒有意識到、不得不做出非常多的改變。
如果我們把自己抽離開,想像在一片樹林中,風吹過樹林後,樹葉擺動。假設有架無人機從上方往下攝影,發現了樹葉的擺動是有一定的規律。不管風吹過樹葉或疫情給人類世界的變動,似乎都有一些類似的性質。
我最近正在思考的是,人類常常覺得所有的行動是被個人意志所驅動,但或許有時候像風吹過樹,在一股無形、巨大的力量之下被驅動,除了這些外在力量,受自我意志所驅動的會是什麼呢?這是我現在在思考的問題。
身處巨大的浪潮之中,或許人的意志,比過去我們自己所以為的,世界、社會所以為的,能發揮的功能更渺小。但個人意志,對每個人來說,也是確確實實存在著,這相當重要。
➤疫情期間,不與人見面時,我忘記我是重聽的
星野智幸:金息提到她採訪一些視覺障礙朋友的經驗。我其實左耳有一點重聽,2008年時,我突發性的重聽,不是完全聽不見,大概只能聽得見一半的聲音。失去聽覺後,身邊也多了些重聽的朋友,有些是出生就完全聽不見的,有些是在成長的過程中,突然失去聽力的,程度各有不同,與疾病的相處方法也不太一樣。
生來就失去聽力的人和成長過程中失去聽力的人,是非常不一樣的。後來失去聽力的人有所謂正常的標準,覺得聽得見才是自然的、理所當然的,也因此,他會經歷失去聽力的過程。
面臨這樣的鉅變,有些人因為成了所謂的「殘障者」,開始變得非常悲觀。另一些人則是將原本對正常標準的認知,放變寬鬆一點。我自己是選擇後者,我需要花一點時間,調整原有的標準。自從決心改變標準,我也開始裝助聽器。既然聽不見,就裝助聽器,跟視力不好的人戴眼鏡是相同的道理。因為肉眼無法辨識,重聽是很容易被社會忽視的,所以我刻意裝上助聽器,也是希望能讓他人發現。
疫情期間,因為不出門,沒有與人見面的必要,我幾乎不需要戴助聽器。疫情成為了一段我不用思考「聽不聽得見」的時間。可是,長時間不見人,還是會為我帶來一些心理壓力,所以偶爾還是會主動跟朋友見面喝酒。跟許久不見的朋友相見時,我重新想起自己是聽不見的。
如此,個人的意志就開始發揮功能了。我有兩個選擇,一是每次出去要戴助聽器,好麻煩,不要跟朋友見面好了;或者我也可以選擇,既然已經調整過一次標準,那我就再一次調整標準,適應周邊的生活。
跟大家分享我對於個人意志的看法,還有到底人是不是人,我從生活當中的一些小細節觀察自己,今後也會把這些感觸、思考繼續寫在我的小說中。
➤從慰安婦奶奶身上,看見人類的尊嚴與驚人的恢復力
金息:我見過的視覺障礙者、慰安婦奶奶或是一些有創傷的奶奶,拜訪他們時,若要形容他們的形象,應該是「磁鐵」加「天使」。這不是溢美之詞,而是與他們相處之後,我心中真實的想法。
因為出了一系列談論慰安婦的書籍,內容都是相當痛苦的故事,所以身邊的人常常擔心我會不會內心也有創傷,非常擔心。但我拜訪這些慰安婦奶奶,每次跟她們聊天,她們光只是坐在那裡,就帶給我非常大的療癒。
有一位15歲成為慰安婦,另一位則在13歲成為慰安婦,因為很小就成為慰安婦,沒有好好地度過自己的人生,她們沒有家庭、小孩,一輩子懷抱著羞恥的心,過著非常貧困的生活。其中一位故鄉在平壤,但她與家人完全斷絕,像孤兒一樣地生活著,超過90歲。令我驚訝的是,她們的語言、表情或是感情,看不出受盡苦難,而是非常有威嚴的大人。這讓我驚訝於人類的恢復力,是多麼偉大。沒有經歷過那些可怕經歷的我,卻非常的懦弱、軟弱。跟她們訪談時,我反觀自己,對人類的尊嚴、恢復力有更大的體認。
在寫《最後一個人》時,雖然會有疲累的心情,可是因為跟她們在一起,讓我可以完全忽略疲憊。寫文章、小說,其實不是我幫助慰安婦奶奶找到被毀損的人權,而是因為傾聽她們的故事,寫下來,反而恢復了我自己作為人的人權或尊嚴。所以,她們對我來說,像天使一樣。
為什麼以「磁鐵」形容呢?做訪談時,其實慰安婦奶奶與我都非常需要耐心,有時一整天都在做訪談,或是在過夜後繼續訪談,有次工作疲累,想要回家時,奶奶跟我說:「不要走,不要走」,靠在我的背上睡覺,讓我感到非常溫暖。所以,我覺得奶奶對我來說像磁鐵。
➤有著與正常人不同的能力、故事與題材
金息:我剛剛提到訪談4位視覺障礙者的故事,有一位本來是弱視,20幾歲成了全盲。他是盲人學校的英文老師,我曾到學校聽他上課,教室裡只有6位學生。其中一位女孩非常瘦小,小學五年級卻看起來像三年級,一出生就是全盲。因為老師是20歲中期才變成盲人,所以出生全盲的人所擁有的敏感聽覺與觸覺,他是沒有的,因此在教室移動時,他也比出生就全盲的人更遲鈍。有次下課時,老師的拐杖沒拿穩,掉了下來,無法移動,一直在找。突然間,小女生問老師怎麼了,他說拐杖不見了,小女生說:「老師你靠著我,我帶你去要去的地方。」對於從弱視變全盲的人而言,這位出生後全盲的小女生,就是天使。
我認為那些盲人,可以看到正常人看不到的東西,那些聽不到的人,會聽到一些我們聽不到的事情——正常人聽不到、一般人認為不存在的聲音,對他們來說是確實存在的聲音。
我覺得他們其實有我們不知道的特別能力,這些病人、障礙者,對於正常人而言,有著不同的故事與更豐盛的題材,像磁鐵一樣,給我們更寬廣的書寫題材。
張亦絢:剛剛聊了很多金息的《最後一個人》,也想向大家推薦星野智幸的《俺俺》,是一本非常有預知力的小說,它描述的,與其說與疾病有關,也可以說跟徵候性、社會性更相關。它其實對現代的裝置,如手機等各種設備怎樣改變人與人的關係,提出許多深具思考的切面,恐怖又爆笑。非常推薦大家一起來好好讀這兩本小說。
何致和:政大台文所非常用心,請來非常重量級的作家。如果同意疾病跟文學密切關係,甚至可能會催生文學作品的話,我想,這3年來,全世界都捲進去了。等它過去後,會不會刺激更多創作靈感與動機?在未來的10年、20年爆發出所謂的Covid-19文學潮流呢?我覺得很有可能,也希望它成為可能。今天非常感謝幾位貴賓的參與,謝謝大家。●
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