你是否想過離開城市,移居到規模更小的鄉鎮?或者雖然無法離開,仍希望與其他鄉鎮有更深度的聯結呢?10多年前,社會曾湧起返鄉青年熱潮,帶動了地方創生和產業升級;近年隨著工作型態變化與房價高漲,自由工作者或數位創作者越來越多,流動的人口也越來越多,可能是固定往返數個地方,或是離開城市,移居到鄉鎮的人。
「裏路出版」聚焦移動與地方故事,並有豐實的出版成果,尤其描繪不同鄉鎮日常的雜誌《地味手帖》,每本皆有精彩的主題。Openbook閱讀誌特別專訪《地味手帖》主編董淨瑋,一起聊聊她的雜誌編輯術與裏路對台灣島內移動的觀察,節目精彩,請別錯過。
【精華摘要】
➤《地味手帖》的關鍵詞
主持人:3個關鍵詞形容《地味手帖》?
董淨瑋:地方、流動、生活。
主持人:裏路編輯部最常出現的台灣縣市?
董淨瑋:高雄、雲林。
主持人:《地味手帖》01到16,你覺得最好看的一本?
董淨瑋:要選出一本最好看的,實在是很困難。我覺得第03期的「秘密據點」,還有第11期的「村之寫真」,這兩本我覺得是不同面向的好看。
如果想看關於地方生活的更多可能性的話,我推薦第03期;如果想看怎麼用文本去詮釋、觀看地方,我推薦11期,用攝影的角度來看地方。
主持人:「流動」與《地味手帖》的關聯?
董淨瑋:我發現有一群人包含我,已經不滿足於只是旅行,除了深度旅行外,還想「再多做一些什麼」。比如我很喜歡花蓮,可能固定每年去一到兩次,跟那邊咖啡館的老闆認識,慢慢建立熟識的管道,但是本身工作和住家還是在台北或新北。
這樣的流動,越來越多人正進行,甚至因為現在很多人是自由工作者、創業者,流動的時間與深入的程度,比普通上班族更深。有一些縣市,比如說新竹、南方澳,會有一些co-working space,成為這些人短居的定點……
➤移居的困難
董淨瑋:《地味手帖》創刊時,曾經想設計一個專欄,每期介紹地方的房屋物件,當做媒合房屋物件跟想移居者的專欄,試著進行之後,發現真的超級困難的。
像我們找到基隆某處的老房子,確實寫著招租,但實際聯絡房東後,發現聯絡不上。或房東會有很多自己的考量,何況將房屋物件放在刊物上,讓未知大眾看到,對房東來說,也可能是困擾。
這個也回應到《我們,為什麼移居他方》,裡面台灣受訪的移居者,他們也都是要先解決「居住」,其實「收入」的部分,大家會有自己的方式解決,但房子的問題非常困難。
➤日本地方的搶人大戰
主持人:裏路之前出版過聚焦日本的翻譯書《我們的移居》,這對後來出版台灣現場的《我們,為什麼移居他方?》有提供具體的幫助嗎?
董淨瑋:當時翻譯出版日本《我們的移居》,有個很大的一個目的:讓台灣想要移居的個人,或想推動讓外來人口願意住在地方的官方單位或者是民間團體,有借鏡的書籍。
在日本鄉鎮,「搶人」是很用心的。因為人口流失的問題很嚴重,已經讓地方產生了強烈的「搶人意識」。
為了讓人搬進來,地方可能會祭出補助金、提供協助,比如想種田、當木工,都有職人可以教授,直接提供給想要移居的人。民間也會有媒合平台,適合「我想要移居,但是不確定我要搬到哪裡去」的人。
這些平台在全日本很多地方,提供試住、短居,有會員制,可以讓民眾自由選配一些方案。其實我一直都知道臺灣有人很想要做,但是發展的速度有限。
➤採訪心法
主持人:在雜誌採訪的過程中,受訪者的反應往往是難以預期的…….
董淨瑋:這就是好玩的地方,如果我們都設想得很周全,到現場只是做執行,也會有點不好玩,因為沒有空間了。所以我們的訪問是讓受訪者知道大方向就好,比較有發揮的空間。
我最怕的受訪者,反而是完全照本宣科,很認真準備的受訪者,這種我們反而會試著打破既定的訪問流程。像我會適時問:「我們可不可以先去拍照?」
因為雜誌圖文比例是一比一,圖片需求也很高,我們會藉拍照做緩衝。拍照時,受訪者離開正式訪談的桌面,會比較自在。我其實prefer邊走邊訪談,對素人的訪談,我覺得這樣是最理想的狀態,他們也會自在,藉由他們熟悉的動作、場域,講出一些不是他們事先準備好的答案。
主持人:除了文字之外,雜誌的版面呈現也非常重要,怎麼跟設計溝通呢?
董淨瑋:前期會先做版面的溝通,每次採訪前,對於版面layout已經有初步的想像了,編輯會先畫layout,根據layout跟設計師徵詢、說明。
我們會在當期企劃確定後,先跟設計師溝通這期要做什麼、大概的結構、受訪者和單元切入方式。結構裡面包含畫好的版面layout,設計師可能會提醒,版面需要的圖、擺放的位置,圖是單頁或跨頁。這些都會影響攝影師的取景,環環相扣。
當然也會有突發狀況,像現場剛好施工,或種種條件因素,我們拍不到設定好的畫面,這時候,也要馬上跟攝影師溝通,調整取景,這很仰賴現場狀況。
➤no.16 地方刊物行不行
主持人:完成一本大約需要多少時間?
董淨瑋:之前的00期到15期,兩個月一本的速度非常壓縮,速度飛奔。16期之後,出刊時間拉的比較長了。我現在不太敢講出刊時間了(笑)。
以第16期來說,因為我們是做地方刊物,我們發現,其實市面上面還沒有針對台灣本身的地方刊物做總整理,或者好好地論述地方刊物。所以很希望我們做的這一期,它至少可以讓之後要做地方刊物的研究生或愛好者,可以看完這一本就知道更整體性的數據。資料非常龐大,我們收錄了60本地方刊物,每一家都有聯繫。我們會請問刊物的創刊歷程、團隊成員跟出版的經費來源,非常細,目的是希望這一期是很穩固的一個基石。如果未來的讀者想要知道台灣的地方刊物大概有哪些,這本可以拿回去參考……所以這本製作時間拉很長,可能長達半年以上。
我們也藉由這期看了比較多的地方小誌、刊物,許多問題圍繞著「為何而做?」它的目的與受眾為何?普遍最常面臨的問題是「存續性」。
如果是為了做而做,通常目的完成,刊物也難有後續。但如果刊物本身有想要探討的問題時,即便資金不足,發刊率會變慢,可能還是會持續的久一點點。比如,吸引深度旅行的人前往地方,或探勘更多歷史或文化,這些都會回歸到「為何而做」。
➤定位《回到滬之島》
主持人:《地味手帖》的一些內容也會延伸發展成一本書,像是《回到滬之島:澎湖石滬與里海生活誌》,去年也得到了Openbook好書獎的肯定,可以跟我們談談《地味手帖》和裏路其他出版品的關係嗎?
董淨瑋:這本書是因為我在做《地味手帖》第02期時,主題叫「地方記憶」,其中一個單元找馥慈來寫,她為何回到澎湖關注石滬,藉由這個機會,我才更認識更認識她跟他們在做的事情,後續才有這本書的產生。
那回到這本書,前期跟他們討論跟定位時,其實討論很久,我們想要出版成一本,很感人、熱血的年輕人返鄉故事嗎?還是出成石滬的工具或教科書?兩種素材他們都有,也想要兩個都放進去,但怎麼樣的比例,才會讓讀者感受到切身性?
做這本書時,跟通路彙報書時才發現,我常常會陷入「我以為大家都知道,其實大家都不知道」。我很驚訝,所以我認為要更加強這本書跟大眾的關聯性,從調配內容的比例著手。
那時的共識,是希望它成為一本可以被留下來的書,不要浪費地球資源,3到5年內,如果你要關注這個議題,你就是得入手這一本。
主持人:這是一個滿高的企圖心
董淨瑋:書不是就應該這樣嗎?
主持人:聽眾在訪談中,可以感受到,其實是每一本書,其實你介入的程度都很深,你有你的想法和主張,你不會選擇只是拿到稿子就出版……
董淨瑋:所以其實我們跟每一個作者的互動,也都很特別。我們目前有作者書的兩位《回到滬之島》跟《菜場搜神記》,都是作者的第一本書。可能也是因為是他們是第一本書,非常求好心切,所以能與編輯有更多理念上的討論……●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan
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你那邊,現在是白天還是晚上?已回到家,或是在通勤的路上?無論什麼時間、地點,歡迎隨時打開「閱讀隨身聽」。Openbook閱讀誌企畫製作的Podcast節目,由資深編輯及電台主持人吳家恆擔綱主持,每集邀請不同作家、藝文工作者或編輯,以線上廣播的方式,分享彼此的工作與最近的閱讀。
你是否想過離開城市,移居到規模更小的鄉鎮?或者雖然無法離開,仍希望與其他鄉鎮有更深度的聯結呢?10多年前,社會曾湧起返鄉青年熱潮,帶動了地方創生和產業升級;近年隨著工作型態變化與房價高漲,自由工作者或數位創作者越來越多,流動的人口也越來越多,可能是固定往返數個地方,或是離開城市,移居到鄉鎮的人。
「裏路出版」聚焦移動與地方故事,並有豐實的出版成果,尤其描繪不同鄉鎮日常的雜誌《地味手帖》,每本皆有精彩的主題。Openbook閱讀誌特別專訪《地味手帖》主編董淨瑋,一起聊聊她的雜誌編輯術與裏路對台灣島內移動的觀察,節目精彩,請別錯過。
【精華摘要】
➤《地味手帖》的關鍵詞
主持人:3個關鍵詞形容《地味手帖》?
董淨瑋:地方、流動、生活。
主持人:裏路編輯部最常出現的台灣縣市?
董淨瑋:高雄、雲林。
主持人:《地味手帖》01到16,你覺得最好看的一本?
董淨瑋:要選出一本最好看的,實在是很困難。我覺得第03期的「秘密據點」,還有第11期的「村之寫真」,這兩本我覺得是不同面向的好看。
如果想看關於地方生活的更多可能性的話,我推薦第03期;如果想看怎麼用文本去詮釋、觀看地方,我推薦11期,用攝影的角度來看地方。
主持人:「流動」與《地味手帖》的關聯?
董淨瑋:我發現有一群人包含我,已經不滿足於只是旅行,除了深度旅行外,還想「再多做一些什麼」。比如我很喜歡花蓮,可能固定每年去一到兩次,跟那邊咖啡館的老闆認識,慢慢建立熟識的管道,但是本身工作和住家還是在台北或新北。
這樣的流動,越來越多人正進行,甚至因為現在很多人是自由工作者、創業者,流動的時間與深入的程度,比普通上班族更深。有一些縣市,比如說新竹、南方澳,會有一些co-working space,成為這些人短居的定點……
➤移居的困難
董淨瑋:《地味手帖》創刊時,曾經想設計一個專欄,每期介紹地方的房屋物件,當做媒合房屋物件跟想移居者的專欄,試著進行之後,發現真的超級困難的。
像我們找到基隆某處的老房子,確實寫著招租,但實際聯絡房東後,發現聯絡不上。或房東會有很多自己的考量,何況將房屋物件放在刊物上,讓未知大眾看到,對房東來說,也可能是困擾。
這個也回應到《我們,為什麼移居他方》,裡面台灣受訪的移居者,他們也都是要先解決「居住」,其實「收入」的部分,大家會有自己的方式解決,但房子的問題非常困難。
➤日本地方的搶人大戰
主持人:裏路之前出版過聚焦日本的翻譯書《我們的移居》,這對後來出版台灣現場的《我們,為什麼移居他方?》有提供具體的幫助嗎?
董淨瑋:當時翻譯出版日本《我們的移居》,有個很大的一個目的:讓台灣想要移居的個人,或想推動讓外來人口願意住在地方的官方單位或者是民間團體,有借鏡的書籍。
在日本鄉鎮,「搶人」是很用心的。因為人口流失的問題很嚴重,已經讓地方產生了強烈的「搶人意識」。
為了讓人搬進來,地方可能會祭出補助金、提供協助,比如想種田、當木工,都有職人可以教授,直接提供給想要移居的人。民間也會有媒合平台,適合「我想要移居,但是不確定我要搬到哪裡去」的人。
這些平台在全日本很多地方,提供試住、短居,有會員制,可以讓民眾自由選配一些方案。其實我一直都知道臺灣有人很想要做,但是發展的速度有限。
➤採訪心法
主持人:在雜誌採訪的過程中,受訪者的反應往往是難以預期的…….
董淨瑋:這就是好玩的地方,如果我們都設想得很周全,到現場只是做執行,也會有點不好玩,因為沒有空間了。所以我們的訪問是讓受訪者知道大方向就好,比較有發揮的空間。
我最怕的受訪者,反而是完全照本宣科,很認真準備的受訪者,這種我們反而會試著打破既定的訪問流程。像我會適時問:「我們可不可以先去拍照?」
因為雜誌圖文比例是一比一,圖片需求也很高,我們會藉拍照做緩衝。拍照時,受訪者離開正式訪談的桌面,會比較自在。我其實prefer邊走邊訪談,對素人的訪談,我覺得這樣是最理想的狀態,他們也會自在,藉由他們熟悉的動作、場域,講出一些不是他們事先準備好的答案。
主持人:除了文字之外,雜誌的版面呈現也非常重要,怎麼跟設計溝通呢?
董淨瑋:前期會先做版面的溝通,每次採訪前,對於版面layout已經有初步的想像了,編輯會先畫layout,根據layout跟設計師徵詢、說明。
我們會在當期企劃確定後,先跟設計師溝通這期要做什麼、大概的結構、受訪者和單元切入方式。結構裡面包含畫好的版面layout,設計師可能會提醒,版面需要的圖、擺放的位置,圖是單頁或跨頁。這些都會影響攝影師的取景,環環相扣。
當然也會有突發狀況,像現場剛好施工,或種種條件因素,我們拍不到設定好的畫面,這時候,也要馬上跟攝影師溝通,調整取景,這很仰賴現場狀況。
➤no.16 地方刊物行不行
主持人:完成一本大約需要多少時間?
董淨瑋:之前的00期到15期,兩個月一本的速度非常壓縮,速度飛奔。16期之後,出刊時間拉的比較長了。我現在不太敢講出刊時間了(笑)。
以第16期來說,因為我們是做地方刊物,我們發現,其實市面上面還沒有針對台灣本身的地方刊物做總整理,或者好好地論述地方刊物。所以很希望我們做的這一期,它至少可以讓之後要做地方刊物的研究生或愛好者,可以看完這一本就知道更整體性的數據。資料非常龐大,我們收錄了60本地方刊物,每一家都有聯繫。我們會請問刊物的創刊歷程、團隊成員跟出版的經費來源,非常細,目的是希望這一期是很穩固的一個基石。如果未來的讀者想要知道台灣的地方刊物大概有哪些,這本可以拿回去參考……所以這本製作時間拉很長,可能長達半年以上。
我們也藉由這期看了比較多的地方小誌、刊物,許多問題圍繞著「為何而做?」它的目的與受眾為何?普遍最常面臨的問題是「存續性」。
如果是為了做而做,通常目的完成,刊物也難有後續。但如果刊物本身有想要探討的問題時,即便資金不足,發刊率會變慢,可能還是會持續的久一點點。比如,吸引深度旅行的人前往地方,或探勘更多歷史或文化,這些都會回歸到「為何而做」。
➤定位《回到滬之島》
主持人:《地味手帖》的一些內容也會延伸發展成一本書,像是《回到滬之島:澎湖石滬與里海生活誌》,去年也得到了Openbook好書獎的肯定,可以跟我們談談《地味手帖》和裏路其他出版品的關係嗎?
董淨瑋:這本書是因為我在做《地味手帖》第02期時,主題叫「地方記憶」,其中一個單元找馥慈來寫,她為何回到澎湖關注石滬,藉由這個機會,我才更認識更認識她跟他們在做的事情,後續才有這本書的產生。
那回到這本書,前期跟他們討論跟定位時,其實討論很久,我們想要出版成一本,很感人、熱血的年輕人返鄉故事嗎?還是出成石滬的工具或教科書?兩種素材他們都有,也想要兩個都放進去,但怎麼樣的比例,才會讓讀者感受到切身性?
做這本書時,跟通路彙報書時才發現,我常常會陷入「我以為大家都知道,其實大家都不知道」。我很驚訝,所以我認為要更加強這本書跟大眾的關聯性,從調配內容的比例著手。
那時的共識,是希望它成為一本可以被留下來的書,不要浪費地球資源,3到5年內,如果你要關注這個議題,你就是得入手這一本。
主持人:這是一個滿高的企圖心
董淨瑋:書不是就應該這樣嗎?
主持人:聽眾在訪談中,可以感受到,其實是每一本書,其實你介入的程度都很深,你有你的想法和主張,你不會選擇只是拿到稿子就出版……
董淨瑋:所以其實我們跟每一個作者的互動,也都很特別。我們目前有作者書的兩位《回到滬之島》跟《菜場搜神記》,都是作者的第一本書。可能也是因為是他們是第一本書,非常求好心切,所以能與編輯有更多理念上的討論……●
主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂臺擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。
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