閱讀隨身聽S5EP5》慢工總編黃珮珊+漫畫家Adoor/圖像小說跟傳統漫畫有何不同?紀實漫畫為何迷人?

你那邊,現在是白天還是晚上?已回到家,或是在通勤的路上?無論什麼時間、地點,歡迎隨時打開「閱讀隨身聽」。Openbook閱讀誌企畫製作的Podcast節目,由資深編輯及電台主持人吳家恆擔綱主持,每集邀請不同作家、藝文工作者或編輯,以線上廣播的方式,分享彼此的工作與最近的閱讀。

慢工文化去年(2020)初推出最後一期漫畫季刊《熱帶季風》後,一年多來出版了不少單本的圖像小說,如《瘋人院之旅》、《OT相談室》等等。漫畫家Adoor Yeh曾在《熱帶季風》中發表2則短篇,近日也推出自己第一部圖像作品《一起走》。閱讀隨身聽特別邀請到慢工總編輯黃珮珊與Adoor,分享自己喜歡的圖像小說,也與讀者分享圖像小說創作上的困難。

【精彩內容摘錄】

➤不以娛樂為目的,不代表沒有娛樂性的圖像小說

黃珮珊:慢工文化最初並沒有太論述「圖像小說」這個字眼,主要使用「紀實漫畫」這個詞彙,因為我出版的作品都是以真實為基礎的,可以想成「紙上的紀錄片」。對我來說,當時若要同時談紀實跟圖像小說兩個概念會太過複雜,因為台灣這一類出版品真的非常非常的少。剛剛主持人提到,我們進入圖像的世代,大家都經常閱讀圖像,可是我認為至少目前的台灣,我們對圖像的了解和研究是非常不足的。在圖像的發展方面,作品幾乎大多都很程式化跟商業化,真正把它當作一門藝術探討跟發展,其實是滿少的。

2013年,我開始做這類出版時,並沒有太談論圖像小說的形式,主要聚焦談「用圖像做紀錄」,到現在已經做8年了,台灣也開始出現越來越多的圖像小說以及創作者,慢工談論紀實也談這麼多年了,讀者對這件事情也有一定的認知了,所以這幾年我開始直接使用「圖像小說」。

Adoor Yeh:我是那種什麼漫畫分類都看的讀者,比如日本的少年、青年,或成年、少女之類的;或者是比較歐美的,歐美分類較少,可能只有分繪本、青少年,還有成人。以商業角度來看,分類能讓讀者容易選擇。對我這種讀者而言,我發現很多好作品是跨分類的,比如出類拔萃的青年漫畫,說不定混和一些比較少女的元素,更有突破的感覺,分類如同小籃子,好作品涵蓋的分類元素通常更多。

黃珮珊:我對圖像小說的定義,來自我的大量閱讀,我也經過了好幾年的時間,才能夠明確地說出自己的定義。我的定義是,圖像小說它是並非以「娛樂」為目標,對我來說,相對圖像小說的作品是「商業漫畫」,這兩個概念底下可能都會有很多更細的標籤來做分類。

對我來說,商業性出版品它是以娛樂為目標的創作,不管它的類型是冒險、武俠、愛情、兒童,它都以刺激感官為主,引發讀者的滿足和愉悅感。對我來說graphic novel比較像創作型的小說,目的絕對不會是娛樂讀者,目的或許是想談作者想談的、他的感受、意見、看法,或者他對世界的觀察,對我來說,這才是graphic novel最核心的想法。

有個很意思的事情,我們可以觀察歐美如何去分類日本的作品,因為日本的漫畫非常多元,不只有商業漫畫,也有非常多創作性的漫畫,比如說二戰後出現的「劇畫」,它也是想要有別於商業、有別於給小孩看的漫畫而產出的類型。日本也有獨立漫畫,這些東西都已經在歐美出版了,它們在歐美被閱讀時,都被歸為「graphic novel」。以我的定義來說,我認為它的目標不是娛樂性的,但是我也要強調:它的目標不是娛樂,但不代表它不能有娛樂性。

➤對真實的探求,不一定來自紀實

Adoor Yeh:其實剛剛珮珊講的那部《鼠族》(Maus)也是刺激我很大的一部作品。珮珊提到它的內容與二戰後納粹相關,但最刺激我的,是它故事當中也有非常好笑的地方。書中描述父親的地方,讓我覺得作者可以把嚴肅的議題當中又加上自己的感想,讓父親變成讓人會心一笑的橋段,我覺得非常厲害。

主持人:對妳來講,「紀實」這件事情重要嗎?

Adoor Yeh:我自己並沒有將紀錄片跟虛構片畫分得非常清楚,因為紀錄片其實也只是一個角度,當然紀實漫畫也是這樣。紀錄片有導演,紀實漫畫有作者,都是以作者的角度來看。如果紀錄片或紀實漫畫,強調以全知全能的角度來看,我反而會想質疑它為什麼想要用這個角度。

黃珮珊:我想推薦大家三位導演的書籍,探討關於真實跟虛構,這三人的書都是我的聖經,反覆閱讀非常多遍。分別是德國導演荷索(Werner Herzog)的《陸上行舟:赫爾佐格談電影》、中東導演阿巴斯(Abbas Kiarostami)的《櫻桃的滋味》、日本導演是枝裕和的《是枝裕和:再一次,從這裡開始》、《我在拍電影時思考的事》。

這三位導演都有大量拍紀錄片跟虛構片的經驗,也都是非常認真探索真實的導演。他們都曾提到,真實跟虛構其實沒有這麼明確的界線,他們在創作紀錄片時,會有虛構的成分,在創作虛構作品時,也有大量的對真實的探索。我想喜歡看小說的讀者,應該也有這樣的感受:好小說呈現出來的人性是非常真實的。對我來說,那才是最重要的事情,我們呈現出來的,並不只是一件發生的事情,而是深沉的人性或社會的真相。

➤從生活日常到地方創生

Adoor Yeh:為什麼我想到部落觀察地方創生?一開始是因為珮珊的牽線,遇到一群做地方創生的人,那時候也不一定要創作出什麼漫畫,或一定要畫原住民,最後的成果比較像全部綜合起來的敘事。以前我對土地正義或原住民傳統領域的問題比較感與趣,最後出書的成果比較在描寫地方創生,以及部落居民與地方創生醞釀出來的關係。當中當然有很多雞飛狗跳的故事,也有我覺得很荒謬又可笑的片段,我都想把它們細細的記錄下來。


Adoor Yeh《一起走》內頁圖(慢工文化提供)


右為Adoor的作品《一起走》,內容描繪許多地方創生中的真實景況;左為《寫給凡夫俗子的地區再生入門》,同為黃珮珊推薦的地方創生主題書籍

➤紀實的倫理難題與出版的危險

黃珮珊:我會比較小心的事情,是從編輯的角度出發的。我會去判斷,今天這位作者是要談論事件的真相,還是消費別人的苦痛?反而是在這件事情,我花了最多時間去判斷。對我來說,消費別人的苦痛或者灑狗血的描述,在我的觀念裡是不能做的事情。

主持人:如果舉個比較極端的例子,假設其他出版品,比如描寫香港這幾年變故的作品,創作者也意識到這個問題,他將角色的面貌加以混合,儘管如此,那人還是被辨認出來了,並且被捕了。你會如何評論這樣的事呢?

黃珮珊:編輯確實需要避免這樣的事情,特別是當事人有風險的情況下,改編程度就需要非常非常的大,必須融合數人,改編他的職業、外貌、年紀,改變的幅度要非常大。要以更加虛構的角度去描寫。

我可以提另外一個例子,慢工這幾年的作品,虛構性的比例越來越大,慢工另一部作品叫做《瘋人院之旅》,作者是Pam Pam Liu,今年(2021)得到了台北書展大獎小說獎的首獎。它是一部圖像小說,基於Pam Pam的真實經驗,可是虛構成分應該有80%,虛構性非常非常強。可是我同時也覺得它的真實性非常高,其中對現實的了解,都是基於真實的經驗,作者醞釀這個故事醞釀了很久。但它又能做到讓讀者辨別不出人物或對象,沒有對誰有太大的傷害。我覺得需要做到這個程度,它是作者的工作也是編輯的工作,在書出版前需要做各種評估,如果有風險,就需要特別小心,需要使用更多技巧,不能毫不在乎地把它呈現出來。


Pam Pam Liu《瘋人院之旅》(慢工文化提供)


主持人:吳家恆,政治大學公共行政系畢業,英國愛丁堡大學音樂碩士,遊走媒體、出版、表演藝術多年,曾任職天下雜誌、時報出版、音樂時代、遠流出版、雲門舞集、臺中國家歌劇院。除了在大學授課,在臺中古典音樂台擔任主持人之外,也從事翻譯,譯有《心動之處》、《舒伯特的冬之旅》、《馬基維利》、《光影交舞石頭記》等書。


片頭、片尾音樂:微光古樂集The Gleam Ensemble Taiwan


閱讀隨身聽,聆聽導引:

第1到5季 線上聆聽

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