下著微雨的午後，來到三層日式老屋改建的咖啡館，作家蔡素芬和楊双子在此展開一場關於物與歷史、時間空間、家鄉與記憶的對話。

▇物質的歷史痕跡

「空間改變時間也改變了。」這是蔡素芬在對談過程經常提及的句子。在這幢披著潮州綠、已有60年屋齡的建築中，每一個移動、每一句交談與眼神交會都將被時間漫過而成為歷史，桌面上被拿起又放下的茶杯、咖啡杯也都將盛滿時間。

蔡素芬新作《藍屋子》原為短篇小說，後來發展成奇幻長篇。故事中的主角華生進入畫作中的藍屋子，發現裡頭許多珍稀古物，展開一段和慾望拉扯的故事。

故事的背景為台灣荷據到日治時期歷經的大航海時代，雖是宏大的歷史設定，蔡素芬認為那只是作為背景：「《藍屋子》中的背景雖然試圖把台灣歷史縮影在裡頭，但其實不算是歷史小說，它是一本在講時間空間、書寫本身、個人與國家變化的小說。」

除了航海時代之外，淡水亦是小說中的重要場景。選擇這樣的設定，其實跟「物」有關。「原本短篇的〈藍屋子〉就是進入畫中的藍屋子，看到很多物件，所以就從物件延伸，把歷史納進來。大航海時代以來，歷史的改變是因為西方的侵略殖民，東方許多自主權就沒了，台灣也是這樣，所以從荷據寫到日據。」蔡素芬說：「但我並不是鎖定歷史上的某個時刻，此點可能跟双子不太一樣。」

在楊双子以書寫台中記憶為主的散文集《我家住在張日興隔壁》中，〈文學少女的歷史異想〉一篇，以與妹妹楊若暉的對話作為串聯，對於她為何開始書寫台灣歷史小說有了細膩的描述與梳理。楊若暉念的是歷史所，姐妹二人經常聊到關於歷史的話題，「新歷史學的角度會認為歷史是被建構出來的，是一種奠基於真實的虛構。」楊双子認為過去的歷史大多以男性、政治、國家作為中心，女性的歷史與日常生活的小歷史都是不存在的。

「作為小說家，若想要寫一百年前女性的聲音、生活樣態，透過歷史的考據是很困難的。歷史考據可以看到物件，物件會留下歷史痕跡，可以看到時空之下為什麼打造這樣的物件，但不會留下女性生活的痕跡與樣態，不會有人去訴說它。我想透過小說去訴說，這是我一開始的企圖。」

無論是小說還是散文，楊双子似乎皆秉持著「以細節呈現、還原當時歷史切片」的初衷在書寫。「我自己在寫歷史小說時，會一直閱讀文獻，會去看以前人寫的日記，例如林獻堂的太太楊水心在日記中寫到潤餅捲，我就很想知道潤餅捲的細節，譬如是怎麼包的。」

「出於過去寫歷史小說的經驗，現在寫散文時便加入了很多細節的書寫，將來如果有人想了解這個時代，也許可以從這些散文看到一些物質的細節。一個地方、一個空間的構築，還是很需要物件的細節。」

楊双子並預告了明年預計書寫以台灣藝妲為主題的故事，背景會設定在1935年台灣有歷史記載以來最嚴重的關刀山大地震。這個寫作計畫同樣需要去挖掘與還原當時的時空細節及人物生活，蔡素芬熱心的提供口袋書單：邱旭伶的《臺灣藝妲風華》一書。

▇日常鑑賞品味在故事中綻放

談到時空細節與物件，蔡素芬說：「文物承載的就是歷史感與時間感」，這樣的句子也寫入了《藍屋子》中，隨手翻閱即見：「他相信被使用過就有故事，每個舊物件身上都帶有故事」、「有蒐集癖的一定是要真品，真品才具有物件承載時間的背後意義。」

儘管在作品中細膩地雕琢物件，但蔡素芬並沒有收藏老物的興趣：「我不會收藏，也沒有特別喜歡老東西，但小說創作的設定就是盡力去書寫與完成。物件承載時間，四百年前的東西就是那個時代的東西，複製品並不是真的發生在那個時代，所以為什麼骨董收藏家會在意年分、原件。」

即使不收不藏，但蔡素芬仍有欣賞物件的習慣。當她說起年輕時在故宮看見的髮釵、不同造型的玉器與書鎮，眼神閃閃發亮。她很好奇放在故宮的玉和路邊攤販售的玉究竟有何不同？因此會更加細緻的去觀察。也不僅是玉石，許多物件都同樣吸引著她的好奇心。

「我會去注意物件的色澤、裂口、花繪，甚至長寬高，都可以當作時代的判斷。之前去九州宮崎縣博物館，是全世界唯一一座古物可以觸摸的博物館，可以觸摸一千前年前古物的質地，觸摸到古物的感覺跟純粹用眼睛觀看是不同的。還有加拿大多倫多博物館，剛好在展中國仰韶文化的陶土器皿，不過除了舊城門之外，其他看起來都好新喔。」

對蔡素芬而言，鑑賞物件的品味與知識是日積月累的，是她從年少至今走過一個又一個不同的空間，在時間之下累積起的涵養，如今於書寫《藍屋子》時自然地在故事中綻放。

楊双子於小說《臺灣漫遊錄》中對食物的描寫令人深刻，關於食物這一物質的歷史痕跡，她提起已故日本翻譯家天野健太郎。天野曾翻譯、閱讀台灣的一批小說，得到的感想是：「台灣小說不寫吃飯，也不寫做愛。」雖然這段心得有待商榷，但仍引起楊双子思索。她認為這與戒嚴有關係，性愛的書寫當時基本全被禁絕，但「吃飯」呢？她理出的結論是：「食物很明顯地指涉不同族群，客家人、原住民、閩南人的食物都各有不同，所以我們可以進一步思考，飲食如何留下歷史、族群的痕跡。」

▇穿越時間空間的門扉

《藍屋子》小說中可扳動把手開門而入的奇幻畫作，本身就是一個迷幻空間，彷若漂浮於世間的真空夾層，裡頭有永恆時間。永恆是個抽象的詞彙，使人缺乏存在感，然而藍屋旁的花園兀自枯榮，畫中的藍屋世界不只是靜止的永恆時間，亦有使天地萬物變換的自然時間。

畫作中藍屋子裡充斥的「物」，是貫串小說的重點。打開畫中藍屋的門，琳瑯滿目的物充斥其中。在大歷史視角下，物與殖民凝物（Colonial Fetishism）、殖民迷魅（Colonial Charm）和西方國家的掠奪有關，然而在私人的小歷史中，物與人最直接的連結便是慾望。《藍屋子》中的物因此有了承載歷史痕跡的時間感，也是慾望與貪婪的體現。

「藍屋子就是一個慾望之淵、引誘的場所，象徵著一個大世界與空間，並非特地要寫某類型物件或某一段歷史，最終是回到人性。」蔡素芬說。

除了航海時代，《藍屋子》裡另一個較靠近現代史的場景為淡水，作為19世紀前後的主要通商港口，由淡水的起落可以看見北台灣港口的變化。小說中以位於淡水，原先為茶棧的L旅館為另一重要空間，與畫中奇幻的藍屋子空間形成對照，並且串聯起慾望這個命題。

「L旅館作為時間流逝的背景，也包含空間。從原本的茶棧50間房擴充到十幾層樓的現代旅館，透過數代人的經營，彰顯了時間的改變和空間的擴大，講的其實就是小說書寫——小說書寫處理的就是時間空間。」蔡素芬認為，小說家有「定時」的功能，可以讓時間自由，不受自然時間00點到24點的支配，可以寫10歲發生的事、也可以寫未來，這就是心理時間。

她提到2010年的諾貝爾文學獎得主尤薩（Mario Vargas Llosa）的著作，從中她讀到小說創作與時間空間的概念，小說創作怎麼支配時間、書寫的侵入性與對作者的影響，因而將其運用到《藍屋子》的創作。

對於畫中藍屋子永恆呈現的三點鐘90度角，小說中有這樣一段話：「我以為這個角度是有哲學性的，超過90度就太多，少於90度就太少，是過與不及的一種提醒，90度符合中庸。」蔡素芬解釋，90度就是空間的架構，所有的空間都需要90度，這個世界由無數個90度構造而成，L旅館為什麼是L，也是取英文字母90度的形狀。

從時空談及小說創作中的「穿越」主題。對於蔡素芬而言，穿越是為了拉出物與人事的奇幻手法，是由虛入實的策略，重要的仍是背後的實。

而碩士論文花費大篇幅研究穿越小說的楊双子，對於「穿越」則有自己的一套見解：「這個主題其實會扣緊到歷史史觀的承襲。1993年台灣第一次出現穿越小說，是席娟《交錯時光的愛戀》，從這本書之後，大概有20年的時間，很多人都在寫穿越小說。穿越小說出現了各種組合，例如穿到了什麼時代？從古代穿越到現在還是相反？穿越到哪裡呢？通常都是從首都或大城市穿越。」

「它指涉的其實是一種線性歷史的自我追溯，但這也會出現歷史的落差。」楊双子說：「它並不是從台北時光倒轉300年，而是跨了到另一個地點，時間改變、空間也改變了。可是，為什麼現代人穿越，卻連空間都改變了？我得出的答案是：因為中華民國歷史教育告訴我們，1945年以前是在中國，所以線性回溯就回到中國首都。我們在談國族的自我認同時，是以首都為中心的，所以才會從首都穿越到首都，到兩千年之後我們才會發現怪怪的。」

提到穿越帶來時空的變換，楊双子回想起過去田野調查的經驗，認為看見「實際的物件包含空間」這件事情很重要。寫《花開時節》時，她走訪許多知名宅院，發現一件有趣的事情：日治時期就算是有錢的家族，一家人的房間也只有3坪。以現代的標準可能很難理解，但以前人較不需要隱私，房間僅供睡眠使用，用現代人的目光去看100年前，會非常失準。

楊双子的小說經常回到某個歷史現場，去處理種族、殖民與被殖民的關係。「台灣到底發生過哪些事？我們去回顧這些過去，都是為了走向未來。」這是她不斷「穿越」到某個歷史時空的最大理由。

▇回返或出走記憶原鄉

回望歷史，因為這是我們生長的土地。若將時間前溯、俯視的角度縮小，「鄉」也許是人與土地最直接的關係，所有的回望、書寫或找尋，是為著那裡是記憶與生長紮根的所在。

蔡素芬的成長所在與童年記憶是台南，是比現在更偏僻的台南沿海。這部分的記憶，讓她寫下經典作品《鹽田兒女》，而另一部短篇集《海邊》寫台南潟湖一帶連結到高雄，也是她的原鄉經驗，屬於南台灣的時空記憶。

然而在台灣經濟發展期隨父母外移、北上念書與出國居住，蔡素芬稱自己離原鄉越來越遠，有時候也產生漂浮的感覺。她認為當人開始有意識地移動，就產生了原鄉與他鄉的分別；過去以農業為主的社會，在某地出生便可能一輩子居住該地，若是交通不便的村落，女孩子嫁到隔壁村就不知要翻了幾條河幾座山。但現在的社會不同過往，移動是便捷快速的，人可以擁有許多他鄉經驗，人類對時空的感受也有很大的差異。

「現代人的原鄉究竟是什麼？記憶所及的地方就是原鄉吧。成長經驗中空間的改變帶來不同的記憶，空間改變時間也改變了，過去的空間跟時間變成記憶的一部分。」彷彿在時空的迷宮中張望，蔡素芬說：「時間空間的改變一直在發生，記憶成為創作的養分或情感的投射。」

提到書寫原鄉與土地，《我家住在張日興隔壁》有這樣一句話：「汝為台中人，不可不寫台中事。」身為台中人，楊双子感嘆大部分的創作者會寫台北的首都經驗，卻很少人書寫台中。

「台中屬於六都之一，也是人口生長的前三大都市，台中的變化這麼大，為什麼都沒什麼人關注呢？台中既是百年都市，又是百年前算是很新興的都市，追求創新的商業，但又帶有底蘊，敢嘗試又加上接近彰化鹿港，有底蘊去支撐商業的興起。」

所幸，楊双子接著說：「2000年以後的創作者，明顯在回來找自己的東西。」她認為這個趨勢很明顯，而在後疫情時代，人類「身居何處」更成為了重要的事情。

記憶所及若便是原鄉，那麼記憶又是什麼？人們在日常中積累各種記憶，因此構築了自己與土地、他人他事的所有關聯。一個失卻記憶的人還是他自己嗎？死亡是記憶的取消嗎？什麼是真實，又什麼是夢呢？

談話的最後來到夢、現實與死亡，這也是《藍屋子》裡的思辨。華生進入畫作中的藍屋子後，「在他的經驗裡，有兩個空間的存在，而這是一般人無法體會的，所以他的現實也是夢境，夢境也是現實嗎？」小說中的問句，蔡素芬在現場給了回應：「我認為夢境是現實。夢中的潛意識和情緒是很真實的，也對現實產生了影響。」

不久前，楊双子夢見妹妹，夢中妹妹能復活24小時，於是她著急地聯絡各方親友，想讓妹妹知道自己最近都在做什麼。醒來後的楊双子心裡留下真實且深刻的感受：「應該把夢看成真實的，至少我在夢中真的相信了。」

死亡是文學作品中恆久的命題，生命體的消失、記憶的不再增加。

蔡素芬說：「可以讓存在延續下去的就是每個人的記憶，記憶可以被記載的就是書寫。書寫可以讓不存在變成存在，我在鋪排的是這個觀念。死亡必然會發生，可是你要讓它只是一個個體的消失，讓它宛如存在，就是要靠書寫。」

「是的，在散文中書寫妹妹，也是希望她能活久一點，延續這個記憶。」楊双子說。

「一個人死亡了，算不算他的時間停止了？」《藍屋子》裡的問句，緊接其後的話語似乎給了我們解答：「那只是生理時間的停止，他的魂還會有作用，在這個空間或那個空間。這世界上未被解開的疑惑還很多，在另一個空間也許是在重複我們這裡的時間，或者別的空間只是延續這裡的時間罷了。」

推開咖啡館大門，蔡素芬與楊双子在門外滿是綠色植栽的牆前，在相機鏡頭下被時間凝成圖像。分別時台北的街道仍下著來時的微雨，時間空間都改變了，留下的是屬於人的故事。●

場地協力：貳房苑 LivinGreen（台北市大安區潮州街76號）