敦南誠品,我們走過 4》用繪本重新畫分童書類別,兒童館的現身

(本文圖片由葉青華提供)

敦南誠品書店閉幕前夕,Openbook特別舉辦一場溫馨的聚會,邀請當年或參與創店、或見證時代的誠品人重話當年。從他們的回憶,印證了一座書店對閱讀社會的改變與影響竟是如此深遠,更積累成當代台灣一段波濤萬丈的集體記憶。本專題共分七篇,顧視不同面向,篇篇精彩,完整專題請見:敦南誠品,我們走過

⊙訪談、主持:李金蓮(作家、前中國時報開卷周報主編)
⊙文稿整理:李金蓮、吳致良、周月英、陳愷昀、張曜、李昶誠、丁昱瑄、黃詠心

主持人:我印象很深刻,在敦南誠品出現前,台灣的兒童繪本閱讀,尤其國外發展成熟的經典,是透過漢聲、光復這類大型出版公司成套地直銷,雖然奠立了童書閱讀的基礎,但家長為孩子購買大套書畢竟需要足夠的經濟能力,所以當時台灣的兒童,圖畫書的閱讀受到很大限制。另外,我們到歐洲看過他們的兒童專門書店,書店的氣氛都非常精緻,圖畫書的樣貌也豐富得驚人,好像我們落後了人家一百年似的。直到誠品擴大二樓,成立兒童繪本館以及後來敦南誠品的兒童館,無論書店樣貌或外文繪本的引進,才徹底地改變了。

廖美立:仁愛路二樓的擴大影響太大了,牽涉到整個誠品後來所有的發展。因為綜合書店一開,可以想見,它影響了整個出版業,有些敏銳的出版人很快就調整出書的方向。那時候台灣沒有這種兒童繪本館,那為什麼我會想做兒童繪本?因為我去看了國際書展,他們的兒童繪本區很多,也參觀了美國的書店,美國書店很多都是以兒童繪本為主。加上那個時候,漢聲也開始出版繪本,我就覺得要往上去做綜合書店,兒童這塊也很重要。所以我就想,地下室還是以藝術書店為主,二樓還是延伸藝術的精神上去,繪本就是最直接的。記得還在諮詢的時候,我跟出版人郝廣才講繪本館的定位,我說:「兒童繪本就是美育的開始」。


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敦南誠品兒童館(葉青華提供)

葉青華:誠品在建構二樓書區時,王榮文與詹宏志提供了許多想法與建議。當時遠流的兒童館由郝廣才負責,他剛離開漢聲,帶著吳美雲對他的巨大影響,建構了遠流兒童館。

那是一個沒有網路的時代,所有資料都必須自己準備。遠流希望旗下的編輯可以「開眼界」,記得當時遠流有一大片書牆,有從國外買回來的各種語言版本的圖畫書,王家珠、劉宗慧、李漢文都是那時遠流的專任插畫家,可見當時此資料庫滋養了許多專業人士。

記得誠品兒童館9月28日要開幕,所有的書都還沒選,很多事要做。我6月1日就職,6月10日就和美立、玫玲到日本出差,去看理想中的書店。童話屋、蠟筆屋(Crayon House),眼界很快就被打開了,回來就快速參與空間設計與選書。

:我們現在通用的「繪本」一詞,是從誠品開始使用的嗎?

葉青華:在台灣,是的。以前書店的分類都是依照出版社、書系、作家擺放,但誠品當時刻意破除這些,全部都用「類別」。以前按照書系的時候,讀者看到就看到了,但沒辦法做連結。當時的誠品覺得,閱讀某種程度上是一種結構群,類型是一種結構群,其實連兒童也是。如何讓讀者找到書?同一本書有兩種主題時怎麼辦?我們當時也是吃足苦頭。但這對當時是非常重要的,如果要做一個破格的書業,連引導的方式也必須不一樣。書找人、人找書,如何建立橋樑,分類很重要。


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(葉青華提供)

同樣的,對兒童書也是,當時的童書是很貴的,一本繪本300、400元,在一個以「字數多寡」來衡量價值的年代,大家都不解到底這本字這麼少的書,要傳達什麼,為什麼這麼貴?

所以我們當時覺得,應該要用從「小畫冊」的角度來看,從「圖本身就非常有價值」的概念來談。

當時的台灣,圖畫書、插畫書、漫畫書,所有都攪和在一起,我們想重新為它們下定義。其實日本早已使用「繪本」這個詞彙了,但我們不希望大家覺得這是外來語,所以參考了許多專家朋友的建議,不斷往前爬梳,發現在東晉畫家顧愷之的《洛神賦圖》中,就提到繪本了,顧愷之的時代,那些只有圖卻包含清楚意思的,其實就是繪本。我們覺得太好了!可以插入以前的共同用語「繪本」來更其名,重新用一個概念形塑它,拉到一個新的高點。

當然,也需要花很多的時間去解釋:這不是外來語而是什麼什麼,同時我們也舉辦了許多活動來推廣,大家才慢慢理解。

一開始誠品兒童館只做繪本,連字典、文學書、語言學習、自然科學等工具書都沒有,在那個時空,確實是不太容易。當時台灣做繪本的出版社大概10根手指都數得出來,只有漢聲、遠流、國語日報、信誼、光復、台英等少數出版社,單行本不多,多為套書。那個時代我們要去談繪本這件事,真的只能捨,捨到很單純,這件事情才能說得清楚。當時我們舉辦的活動、講座和分享,幾乎都與兒童美育或賞析有關,在繪本館裡,甚至有兒童美育專櫃,所有的推動概念都從這個同心圓擴張出去。

:誠品兒童館改變了兒童書在出版產業中的位置嗎?

葉青華:真正的誠品兒童館是搬到敦南新址之後,才稱為兒童館,在舊敦南時期,就只有一個繪本書店。1995年搬到新敦南時先是在地下室的臨時賣場,直到96年4月搬到二樓空間,兒童館才重新開幕,但過去在臨時賣場我們已經在準備了。

對當時的誠品來說,所有人員的狀態都是在短時間內極度放大。其實過去很多書我們是沒做的,但搬到新敦南之後,要成為量體那麼大的綜合書店,每個書區都在不斷放大,要增加書系、出版社,兒童區也是。所以不只是空間的轉換,還有場地的放大。舊敦南B1時期是人文藝術書店,沒有童書,只有三五本是與兒童有關的,直到1991年擴大開幕,增設繪本館。1996年搬到新敦南二樓,才真正成為綜合性的兒童館,是圓形、像游泳池的空間。


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王小美手繪誠品二樓地圖(葉青華提供)

我們一開始先將一件事情講清楚,再從這個核心不斷去放大,也因此兒童繪本館才會在兒童文學界扮演較為鮮明的參與角色(雖然當年已有很多先行者在推動,但狀態上比較不一樣)。

此外在推動上,還有一個很重要的,就是報紙的讀書版面。以前我們談閱讀,都是談成人書,但《開卷》與《讀書人》、「好書大家讀」,會有一些篇幅來談童書,這是非常重要的。童書被擺到那樣的立足點時,就真的不是兒戲了,出版也跟著有了一些變化。當童書這樣被看待、選擇、詮釋、推薦,加上《開卷》這樣豐富的選書類別,就不再只是空談,有太多太多人一起成就這些事情。

:在誠品兒童館長大的小孩,何其幸福,是吧?

葉青華:一個企業要永續經營,一定會想到「培養自己的讀者」。當時誠品會開闢兒童館,很重要的概念就是:我們要培養自己的讀者。美學向下扎根是放在吳先生跟美立心裡面的,所以做繪本這些都是延續。除了美學之外,我們後來也做了綜合兒童館。對我來說,回首誠品來時路:國際書展、誠品選書、誠品暢銷榜、誠品好讀,這裡面兒童從來沒有被漏掉,兒童館是很重要的基地,它就是未來。

以前我都跟同事說,一定有很多出版社討厭我——都沒有特別推薦他們的書。我當時的信念是:我們的任何選書,培養出來的讀者,以後是要看誠品的成人選書的。當時的我也覺得成人選書好難、好深、好有距離喔,但它形成一種自我挑戰,要去拉開、拉高眼界,因為你這個平台,未來代表的就是隔壁的那個平台。


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敦南誠品兒童館(葉青華提供)

我進誠品的時候,隱約被賦予的任務是:我們要餵養自己的孩子。的確,我就有遇到小讀者,8歲時來聽我講故事,正巧我們都住民生社區,後來他媽媽邀請我去他們國中分享閱讀,再來聽到兒子大學了、當兵了、有小孩了……我們是看著一個孩子長大的。5年、10年、15年,我們就是這樣子陪著這群孩子長大。

所以,美國為什麼會有《野獸國》(Where the Wild Things Are)跟Peter Rabbit這樣上百年的經典?因為是爸媽買給小孩的,爸媽小時候看這個,阿公阿嬤也是看這個,《野獸國》1963年出版,是幾代人共同的記憶。(台灣有這個現象嗎?)我覺得是有的,所以我剛剛提到,在回顧誠品時,為什麼沒有人去問問:你是不是從小來誠品?


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《野獸國》內頁(翻攝自《野獸國》)

記得導演陳懷恩拍攝紀錄片時,來採訪我跟乾瑜。他說過去從未想過採訪兒童這個類別,我說:吳先生是非常支持我們的,誠品的兒童是被這樣呵護、關照、包容的。這是很奇妙的經驗,像是跟別人的父母一起養孩子。每個孩子都會長出不同的路徑。

:兒童書以往是市場的冷門,兒童館鵲起後,妳如何維持跟出版產業的關係?

葉青華:當初兒童書經濟規模小,區域也不大,連我也是大外行,受到很多貴人與同業的幫忙。

那個年代,新聞局會贊助我們去參加法蘭克福書展、波隆那書展,書店同業、書業上中下游、插畫家、創作者大家都是一起去參加書展的,大家都是好朋友。我和他們之間的關係,有前輩,有老師,有朋友,還有對創作人的珍惜,如果可以做得更好,那大家就一起吧。(我到南台灣之後,也邀請這些大老闆們來。當時誠品已經上物流了,很多同事接觸的是供應商而不是出版社,我希望他們回到書的原點來看:是誰在出書、寫書。)

那時候我們雖然小,但又覺得:如果你很重要,就要做很重要的事情。在這個場域裡,要成為插畫家的沃土,成為出版人的沃土。你原先是吸收他們的養分,現在要開始反饋。當時合作的同事張淑瓊等,大家都有同樣的信念,我們要用不亞於出版人與創作人的熱情,來合作與推薦兒童書。

很多人提到誠品就是創新,應該這麼講,以前我們比較少談「創新」這個字眼,也很少談創意,覺得那不就是應該的嗎?就是做不一樣的事情。可是我們會用一個字眼:詮釋。不要以為這件事情是從你開始的,沒有,很多事情其實原來已經有很好的典範在前面,有很好的基礎了,但你有這個目光,看到這件事情還沒被好好說出來,還沒被好好認識,所以我們要去推薦。

這帶給我們的一個功課是:你原來的知識基礎、原來的經驗可能不夠,所以自己也需要學習。

我們跟出版人的關係也是這樣子。我們不會畫畫、不會出版,但我們告訴自己,我們有看中好東西的能力,我們要把這些好的事物、好的插畫家的作品,推出來讓大家知道。


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前誠品書店兒童館負責人、童書採購經理葉青華(葉青華提供)

:分享一下,妳如何賣書?

葉青華:誠品成為綜合書店後,我們遇到一個問題:這本書在市場上很好賣,可是你要選擇A或B?A不代表品質上的A而是績效上的A,可是B呢,要很用力才有可能把它的績效推到A,但是它在潛力上卻是A+,那麼你要不要做它?當然要。以前我們會覺得,如果有一本書默默無聞,可是你賣200本,會比有一本書賣$199賣了1000本還開心。

或者你把一本書上面封住的膠膜打開(這裡的封住不見得是實際的封住,而是被塵封/忽略/不識見的),也許只把膠膜打開,還不見得有讀者會去翻閱,那你就把書裡迷人的東西做成一張單獨的DM。所以後來有些出版社的朋友覺得跟我們合作很開心,因為我們會主動幫忙詮釋他們的書,幫他們設計DM。對我們來講,這就是我自己喜歡的書。

當時賣書是這樣的新情勢:這本書賣了多少本,代表你有多少同好。這是很有趣的,所以賣書時,你要詮釋它,你會想把你很愛的東西,用你很愛的方式,有時甚至超越出版社的想像去推動它。那是一個沒有PC印表機的時代,有些DM都還是手繪、影印。為什麼做這些事情,因為你很喜歡它,所以它慢慢滾動,在市場裡,有些書就被賣起來了。

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記得兒童館開幕沒多久,吳瑪俐剛出版和小朋友談現代藝術的《巴魯巴》,當時我們為它策畫了一個非常瘋狂的展,叫「兒童的巴魯巴」,在藝文空間,顛覆了那個空間的狀態感。(賣得好嗎?)很好。雄獅出這本書時,不知道原來書可以賣到那樣的量、成為熱銷品。

那時也剛引進DK的選書,當時郭重興先生剛離開牛頓成立貓頭鷹出版社,出的第一本書叫做《新世紀彩色圖解百科》。那本書很厚,全彩的圖解百科,很貴,差不多要1200元,記得當時也賣了幾百本(那時誠品只有一家兒童館)。我覺得很開心的是,我們在這裡看到一個很有趣的現象:它的索引方式。在那個沒有網路的時代,它讓我們用一個web的方式去做索引,「鼠疫」下面的索引會告訴你黑死病,告訴你文藝復興,告訴你中世紀。那是一個,跟剛剛提到誠品的分類概念一樣,是破格的。

賣書在當時的狀態是,如果你想賣這本書,你會找出它的一百個優點,然後使出渾身解數,進來的人不小心就會被你引導到那本書前面。

後來遠流出了一套「繪本童話中國」,結合了傑出的華人畫家,大家也是眼界大開。雖然之前東華書局曾經出了《九色鹿》等等三本,但真正讓大家看到那個畫風,是從遠流有計畫性地開始推動。同時,也因為此書系,培養了多位台灣重要的插畫家。劉宗慧《老鼠娶新娘》後來得到加泰隆尼亞雙年展圖畫書的金牌,王家珠的《七兄弟》入選波隆那書展,然後李漢文《十二生肖》等等,這些重要插畫家的作品都賣得很好。

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我覺得市場遊戲規則的改變,除了供給與消費端,書店從業人員的推介與導引,亦扮重要角色。當時也相信,單書若能賣出量,套書自然會解套。

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