專訪》你的廁所就是我的廁所——許悔之、盛浩偉,把手牽起來了

近來,為反對性別歧視,智利男性發起「織毛衣的男人」活動,傳達男人也有溫柔、細膩。而文學不也是一種編織嗎?於是,Openbook編輯部邀請兩位「暖男」許悔之與盛浩偉對談新書,同時,也請「毛邊Maobian」負責人貓拓,前來指導兩位編織毛衣。

▉不盡相同的「我」

問盛浩偉對於編織的想法,他老實說:「從來沒有過,非常緊張。」貓拓示範了編織手法,盛浩偉看著她細密繁複的動作,兩眼茫然。貓拓只好再來一次。盛浩偉總算開始了,但很明顯的,他正面對嚴峻無比的挑戰。

_DSC4812.JPG面對桌上琳瑯滿目的毛線與編織用具,呈投降狀態的許悔之老實說了:「除了寫詩、寫書法以外,其他的,我手拙。我對這種的,真的一點辦法都沒有。」

不過,攝影師拍許悔之拿毛衣時,畫面特別寧靜、優美,他真的很適合編織的意象。

相隔十二年,許悔之迎來第八本詩集《我的強迫症》。而萬眾期待的盛浩偉,終於出版了第一本書《名為我之物》。兩位的新書恰巧都有一個「我」——作為關鍵字,「我」貫穿整本書,但彼此的處理又是不盡相同。

許悔之的我,是複數之我,是我的再創造,可以容許更多他者的壯闊之心。

盛浩偉的我,則是將自我視為物品,客觀化處理人生傷害。

盛浩偉提到原書名定為《關係》,主要是想表現自我與他人、世界的層層關係。而關係的發生,先決條件是承認彼此是不同的,他語氣安穩地說:「創作就像搭橋,必須深刻意識到兩者的隔閡,才有可能,達到真正的溝通與理解。」

談到盛浩偉散文集,許悔之語多讚揚,尤其是以牙痛記憶為起點,直視家庭狀態的〈沒有疼痛〉,以及在日本期間,被雪寒進擊,躲進附有恆溫坐墊馬桶的〈廁所的故事〉,讓他讀來悲傷難抑。

許悔之說:「所有的寫作者都是被放逐者,都試著找到烏托邦。浩偉筆下的廁所,當作庇護所的隱喻也很好。我相信,文學書寫是試著在世界尋找或創造庇護所。所以說,每個人都會有自己的廁所。」_DSC4823-編輯-編輯.JPG

講到這裡,許悔之忽然開天啟模式:「你的廁所就是我的廁所,你的庇護所就是我的庇護所。」在場人都大笑。

然而,文學史搞不好還真是不同時代不同種廁所的交換史。還有啊,人的屎尿,不也是身體自然編織出來的東西嗎。

▉書寫之痛苦,起因都在「我」

盛浩偉講讀《我的強迫症》的發現,〈有二鹿〉、〈二月二日〉、〈有鹿〉、〈奔跑〉等詩,最後一句是下一首的第一句,像在接龍,而且許悔之的詩本來就有很強很濃稠的情感,「也就產生了綿延無盡的感覺。」

隨後,盛浩偉轉而真誠剖析自己的散文風格,其書寫比較是抽離自我的存在,客觀記述事情的本身。但他最近有點煩惱:「這樣寫會有困境,好像寫完就沒了,很容易失去敘述的慾望。」

許悔之溫暖笑了,他反倒認為客觀化書寫有它的整體性,「像楊絳、張惠菁、田威寧等,都跟你一樣,採取冷靜的語調、客體的角度,你們所寫的那些看起來冷調的痛苦,都同樣深刻、溫暖地打中人心。」_DSC4846.JPG

接著,許悔之又講起,讀《名為我之物》時,他會想,究竟有沒有我?他在四十歲以後,當憂愁興起時經常自問:「真的有我嗎?如果有,又是哪一個年紀的我?我有錯嗎,我為什麼如此,為什麼這樣被對待,為什麼遭遇這一切?」

他認為,書寫的過程,就是複雜的,艱辛的,必須一瓣一瓣剝開來的,自我精神分析。

許悔之又引用聖嚴法師「無事忙中老,空裡有哭笑,本來沒有我,生死皆可拋。」詩句,去論述寫作者面對不能控制的命運,總有一種心志,希望擴充自身的極限,進入他者的痛苦與困難,進入生命的真實憂患。他是熱而濃烈地凝視人生,「情動於中,是我的動力。」種種讚嘆、恐懼、擔憂、捨不得,都是他眼中世界的詩意;隱密的心事與人性暗面,都是他持續書寫的能源。

最後他講:「寫作是為了想出,現在的我,為什麼是這樣的我,又要如何活下去——這就是文學的意義。」

▉如何維持溫柔的必要

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此時,攝影師請許悔之拿還未成形的毛衣,為盛浩偉溫柔地量長度,許悔之一口答應。

擺好姿勢後,許悔之露出調皮表情,「有沒有父親慈愛的感覺?」

在場的人都笑了,盛浩偉也羞赧起來,當下我們都感受到真切無傷的溫馨暖意,心中也有了理解:他們其實不止是對毛料進行編織,更進一步體現:文學原來是書寫者與他人、世界的神祕交通狀態;文學原來的用意,在於創造連結;文學原來就作為,一門心靈與人性進行編織的溫柔手藝。

我問他們,在日益殘暴的世界,如何維續溫柔的必要?

盛浩偉以為的溫柔,並非毫無條件、隨便地對萬事萬物任意給予。「溫柔是,必須由更嚴厲對待自身與他者的位置與界線,才能夠給出來的,而不是藉由幫助他人,讓自己心理感覺良好,只圖抬高自身的存在狀態。」

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講起周邊精神疾病的友人時,他表示,真正的溫柔,必然帶有一定程度的殘酷,「你得迫使自己離開,忍耐不為悲慘的對方做一些什麼,只能從旁協助,只有同情是不行的,簡單的撫慰,是沒有任何實質幫助的。」

盛浩偉的語氣篤定,「真正的溫柔是,你得讓他成為他自己。」

許悔之則語重心長表示,在量化與數字化管理的世界,細膩的創造,尤其艱難,且容易被排除。唯文學無法以產值計算。是的,「創作細膩地提醒,人心有不可辨識之幽微,而對生命憂患有所覺知,方有可能溫柔。」

他繼續說明,文學是你知道什麼是最深憂患,要將憂患排除,所有因此發生的努力、話語和行動,即是溫柔。「溫柔是,視其他人與自己同等尊貴。溫柔的本質,在於捨不得,捨不得人們不更好一點,捨不得人們不配擁有更多。」

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拍完兩人的編織照,編輯部突發奇想,想要邀請兩位牽手,這是對荷蘭男性官員牽手行動的仿效,意在於化解對男同志的歧視。其實,認真說起來,牽手本身是沒有性別的,牽手是溫度與另一溫度的換取,牽手是溫柔的邀請。

▉把手牽起來就對了

照片的拍攝,比較適合戶外進行。牽手時,攝影師希望害羞得很有魅力的盛浩偉,露齒微笑,許悔之則保持他一貫溫和的微笑。兩個人在一道經過歲月洗禮、紅得沉靜溫柔的門前,牽起手。

此時此刻,讓人覺得圓滿,美好無倫。

起初,許悔之其實對牽手這件事有點緊張,身邊不乏許多同志好友,但這樣的公開牽手還是第一次,以前沒有過。此時在一旁協助的編輯部同仁微笑說了,「放心,不要想太多,把手牽起來就對了。」許悔之想了想,說道:「畢竟,社會的建構,是文化、傳統與道德的一層一層綑縛。」但他深信,寫作者最大的道德律,應該是愛。而文學,「使人有可能,成為更好的人。」

「什麼是更好的人呢?」他自答:「就是願意,在社會群體機制裡,竭力使每個人,都享有最大的權利,與自由。透過理解別人的我,最後那個,願意認識他者苦難憂愁的我,會讓私我,變成更好的大我——」

「這不就是,文學最美好的部分嗎?」他的聲音好明亮,我像是看見了許悔之的眼底,有著他描述的,「所有的星星/都為你燃燒/為你放光」。

望著靜靜聆聽的盛浩偉,我想起他深入318現場所寫的,「人跟人的心理距離,反而是可以無條件被取消的,人跟人的利害算計,是可以被遺忘的,人跟人的互動,是可以簡潔而沒有負擔的,前提只有:我們都在這裡。」

好像這樣就夠了,我們都在這裡——無論彼此有什麼樣的差異——隨時都可以把手牽起來。

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文字:ž沈眠
攝影:王志元
動作指導:「毛邊Maobian」貓拓
毛線支援:朱疋
場地協力:肯園小聚場
                                                                       

            

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我的強迫症
作者:許悔之   
出版:有鹿文化 
定價:330元
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作者簡介:許悔之

詩人,出版人。一九六六年生,台灣桃園人,國立台北工專(現改制為國立台北科技大學)化工科畢業。曾獲多種文學獎項及雜誌編輯金鼎獎,曾任《自由時報》副刊主編、《聯合文學》雜誌及出版社總編輯,二○○八年與友人創辦有鹿文化事業有限公司,並擔任總經理兼總編輯。

著有童書《星星的作業簿》;散文《眼耳鼻舌》、《我一個人記住就好》、《創作的型錄》;詩集《陽光蜂房》、《家族》、《肉身》、《我佛莫要,為流淚》、《當一隻鯨魚渴望海洋》、《有鹿哀愁》、《亮的天》,二○○六年十二月出版《遺失的哈達:許悔之有聲詩集》;英譯詩集Book of Reincarnation、三人合集《台灣現代詩II》之日譯詩集等詩作外譯,並與馬悅然(N.G.D. Malmqvist)、奚密(Michelle Yeh)合編《航向福爾摩莎:詩想臺灣》(Sailing to Formosa: A Poetic Companion to Taiwan, 美國華盛頓大學出版社出版,二○○五年);二○○七年十二月出版個人日譯詩集《鹿の哀しみ》(三木直大教授翻譯,東京思潮社印行);二○一七年一月出版、編選《你是最溫和的規則:里爾克情詩選》(李魁賢翻譯)。

Facebook許悔之 www.facebook.com/hsuhuichih

 

                                                                       

            

含書腰立體封.jpg名為我之物
作者:盛浩偉
出版:麥田
定價:300元
內容簡介cursor_h16_2.jpg

            

            

作者簡介:盛浩偉
一九八八年生,台北人。台灣大學日本語文學系、台灣文學研究所,赴日本東北大學、東京大學交換。曾獲台積電青年學生文學獎、時報文學獎等,參與編輯電子書評雜誌《秘密讀者》。

相關著作:《名為我之物》

 

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