對談》陳雪VS.平野啓一郎:關於大人的戀愛

作家陳雪(左,陳昭旨攝)及平野啓一郎(©瀧本幹也)背景圖:Illustration ©石井正信(kaibutsu);本文整理:James

日本文壇譽為「三島由紀夫再世」、23歲出道就拿下芥川獎、二十多年來作品評價不斷攀高的平野啓一郎,兩年前在40歲之際,以連載形式開始寫作《日間演奏會散場時》。這部被稱為「大人の恋物語」(成熟的戀愛)的作品出版至今,已拿下渡邊淳一文學賞,還受到藝人石田百合子、暢銷作家岸見一郎等人青睞,預計明年將改編成電影。

這部暢銷小說近日即將在台上市,本刊特別邀請甫推出散文集《當我成為我們:愛與關係的三十六種可能》的作家陳雪,與平野進行紙上對話。透過兩位作家的戀愛觀點與創作概念,帶領讀者窺探大人戀愛的哲思與魅力。

▉平野先生在新小說裡描寫到兩名最初只見過三次面的中年人,因為深深渴望對方參與自己生活,而改變了原來的人生軌道,幾乎定下婚約,那樣的一段愛情。只見過三次卻能有深刻的情感,有人說這本書是寫給成人看的戀愛小說。

陳雪在新作中向讀者解釋愛要如何學習時,則曾提到:「你所需要的只是誠實、認真地了解自己,面對自己,並且衷心地邀請另一個人來參與你的生命與生活,真誠地與他互動,展開你們自己的故事。開始屬於你們的愛情。」

請兩位聊聊所謂大人的愛情觀,以及是什麼原因想動筆寫這樣的作品?是因為想回答當代讀者的困惑?還是個人因素?

平野:
事實上,身為作者,我並沒有意識到「我在寫大人的戀愛小說」這件事。我們處在這個對立與分裂的時代,作為小說家,我將愛作為寫作主題,我想這件事有著很大的意義。

我的企圖是創作出既符合現實,又能讓對現實感覺疲累的讀者瞬間沉浸其中、得以在美好的事物中獲得解放。以結果來看,我似乎完成了讓成熟讀者都很投入的內容,這是我的榮幸。

陳雪:
我在閱讀《日間演奏會散場時》的整個過程,深切經驗了平野先生對於「愛到底是什麼」窮盡各種努力的探問,讓身為讀者的我重新省思這些問題。

書中的男女主角(蒔野與洋子)雖然只見過幾次面,但每一次見面都在彼此的生命裡留下獨特且深刻的印象。他們彷彿透過對方的存在重新看見了自己,墜入情網,渴望與這個給予自己如此強烈共鳴和啟發的人共度一生。但我認為這只是愛情的開端,兩人互相吸引、想要共度一生,只是開始了彼此的愛情,正如小說裡第五章之後所經歷的各種波折,儘管看似不在戀愛關係裡,卻會在人生的每一次轉折與變化中,感受到對方對自己的意義。這個意義不斷在改變,這份愛也不斷被釐清與重新定義。

我認為成熟的戀愛,一種是無論身在何方、無論彼此是何種關係,那曾經有過的心意相通、彼此啟發,都存在心裡,並且透過這份愛讓自己的生命一次一次成長,可以通過時間與現實考驗的愛。

另外一種則是在浪漫期過後,戀人們如何通過現實的搓磨、努力在共同生活中實現這份愛。這種實踐需要的不只是浪漫的契合,更需要有愛人的能力,並且能夠理解愛情不只有美好的那一面,更重要的是兩個人都在這份愛裡成長、進化、完善自己,並且一起創造出愛的生活。


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陳雪新作《當我成為我們》與平野啓一郎在台最新出版作品《日間演奏會散場時》

▉平野先生曾在受訪時說過:「戀愛的戀與愛要分開來思考。『戀』是彼此有高昂激烈的感情渴求狀態,『愛』則著重於兩人在一起之後關係能否長久發展的徵結點。」

讀者確實能感受到書中男女主角最初的感情十分激切,雖然相隔遙遠。這就是所謂的「戀」嗎?至於最後的結局,您會認為是到達「愛」了嗎?陳雪怎麼看待小說裡所描寫的這段愛情關係?

平野:
我自己下的定義的確就是:戀是激烈地渴求對方、是一種短時間內可點燃的情感;愛則著重在一段關係的持續性。日文的「愛」有多層意思,比如說親子愛、家族愛、師徒愛、鄉土愛等等,有各種辭彙,但總歸來說都不是指一瞬間的激情與好感,而是長久持續的深厚感情。所以日文裡也就沒有「親子戀」、「家族戀」這樣的字眼。

身陷苦悶的戀情旋渦中之人,多半會渴求穩定的愛情生活。無法處理持久的愛情而倦怠之人,多少會懷念起那種剎那間點燃的戀情的興奮吧──人類說不定就像蹺蹺板一樣,在戀與愛兩者之間搖擺不定。

陳雪:
平野先生對於戀愛的觀點我很喜歡,也與我自己的想法接近。小說裡的男女主角雖然沒有真實進入生活相處,也尚未看到長久發展的部分,但我認為平野先生的小說裡,不只在思考愛與戀的差異,他更提出了對於愛,更深刻的見解。

蒔野與洋子的愛情除了一開始相互觸動、彼此渴望的「戀」的階段,他們更經歷了「分離」這個最足以考驗愛情的過程。而在分離的時光裡,他們各自都意識到對方對自己的影響,意識到這個人是不可取代的存在。這份意識曾經使他們傷心、痛苦、絕望,但最後也是這份意識使他們振作起來,從而突破各自生命的困境。

這裡的百轉千折,好像都只發生在他們各自的心裡,可是到了重逢的時候,彷彿不用透過語言,僅是遠遠地相視,彼此就都清楚理解到,那份愛、那份曾經的深刻理解,一直在自己的生命裡發生作用,對方也是如此的。這兩個人從相識開始就一直是相愛的,即使決定分開的時候,也是基於深愛的緣故。即使各自懷有不安、困惑,也在分離時感到痛苦,但始終維持著對愛的信念。

就算看起來已經毫無關係,心中對於彼此那份短暫的愛,卻長久影響著他們的生活,以至於最後相逢到底會變成如何,在我來說不是最重要的。因為他們已經透過一次又一次的辨證、思考,並且讓這份愛在各自生命裡不再只是傷痛,而是改變自己、突破困境的重要力量。這樣的愛非常美,一點也不亞於廝守一生的愛情。

我很喜歡小說裡對於謊言、背叛的思考與處理,它並沒有落入「謊言就是背叛,說謊的人就該受到懲罰」這樣簡單的對錯二分裡。書裡的角色都是用自己的方式努力去愛,也因為這份真摯的愛(儘管曾經犯下錯誤),讓被愛的人感受到愛情獨特的、誠摯的力量。

平野先生在愛情之中加入了謊言的考驗,而書中的幾個角色都深受到這個謊言的影響,但最後他們卻都因此滌清了自己的生命的淤塞,更趨近於愛。

書裡對於超越戀愛的更廣泛的情感,如親情、友誼甚至對於藝術的追求之愛,也有著非常綿密而謹慎的思考,從而寫出各種層次的、動人的深情。我對於平野先生把愛與戀分開來思考深有同感。

於是即使結局是開放的,讀者無法知道最後他們是否能進入共度一生的愛,但這樣的愛其貴重深刻也不亞於廝守一生。

▉我們知道平野先生14歲時讀到三島由紀夫的《金閣寺》,非常喜歡。後來開始創作,據聞也明顯受到影響。請問三島至今還對您的創作或觀念有重要影響嗎?

三島也是許多台灣創作者閱讀日本文學的啟蒙作家之一,平野先生覺得他的文字特殊處在哪裡?身為小說家,您後來有向他挑戰嗎?或者他的作品對現代日本人來說珍貴之處為何?

陳雪的閱讀啟蒙是什麼?至今還對你的創作或觀念有重要影響嗎?你對三島的作品有特別的印象或感受嗎?

平野:
我14歲時讀了《金閣寺》,的確受到很大的衝擊,從此深陷文學的世界。我的創作雖然很大程度受到他的影響,但是在政治思想上,我卻與他的「理想化的天皇制」抱持完全相反的立場。我其實是支持擁護日本戰後民主主義的大江健三郎先生,他的看法讓我尊敬。

2020年三島逝世50週年,到時候我也要45歲了,與他離世時的年紀相同。為此,我正著手寫一本《三島由紀夫論》。我打算精讀並評論他的小說,以解開他為什麼會以那樣的方式走向生命終點的原因。

談到前輩的創作,日本小說家的部分,我深受森鷗外、泉鏡花、谷崎潤一郎等人的影響。若是國際作家,腦海中則會立刻浮現這些名字:波特萊爾、福婁拜、杜斯妥也夫斯基、托爾斯泰、托瑪斯・曼、卡夫卡、波赫士、荷馬……不過除了文學,美術與音樂也是啟發我的靈感來源。

陳雪:
年少時對我產生重大影響的作者,有卡夫卡、馬奎斯、米蘭.昆德拉等。當然三島也是其中一位,我在學生時代讀遍了台灣已翻譯出版的全部三島小說。尤其是《金閣寺》,我還深深記得當時讀完之後,感覺自己對於美、醜、善、惡,對於世間眼前所能見到的事物被翻天覆地攪亂了。對於年少的我,那是非常驚人的閱讀經驗。

不過我在平野先生這部小說裡,並沒有強烈意識到三島的影響,就像我自己現在的作品,也不太看得到曾經啟蒙過我的作者的影子。畢竟我們都是中年、成熟的作家了。

▉我們在《每日新聞》網站上讀到平野先生與岸見一郎的對談紀錄,看到兩位聊到小說的最後結局。雖然有讀者渴望知道兩名主角會不會選擇在一起,但也有像岸見先生說的:看到這個結局感覺得救了。平野先生是希望安排一個開放式的結局嗎?


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平野啓一郎與岸見一郎於每日新聞網對談(擷自每日新聞網

平野:
不只這部作品,小說的收尾方式一向不容易處理,這是在20世紀初即困擾著小說家的問題。當然也有像霍夫曼斯塔爾(Hofmannsthal)的《安德利亞斯》(Andreas oder Die Vereinigten)這一類的作品,明明沒有寫完卻仍然不掩其傑出。

我真實的感受是,現在的讀者比起以前更傾向在閱讀中追求「希望」。但如果太刻意營造皆大歡喜的結局,反而會破壞閱讀氣氛。當然,這也跟讀者怎麼看待每個登場人物大有關係,每個讀者的解讀感受都各有差異。

比起我的其他小說,這部作品將更多的想像空間交給了讀者。確實,日本也有許多讀者在讀到故事的結局時,熱烈地討論起兩位主角後續該怎麼發展。

陳雪:
我非常喜歡平野先生在小說裡展現的,對於愛情、美、音樂、人性的種種,那樣寬闊而深刻的理解。尤其讀到最後兩章時,層層疊疊的感動一直在心裡堆積。或許因為我自己的人生裡也有過這樣分離又重逢的經驗,我看到平野先生細膩地寫出來,那真是最美好的愛情。再次讓我深信,無論身在何方,無論相隔多遠,曾經深刻愛過,就永遠不會消失,會改變的只是形式。

另外整部小說裡我最喜歡的,是裡面提出「現在可以改變過去」這個觀點,這也是我過去在書寫長篇小說時真切感受到的。當我讀到洋子的父親這麼說:「所以要現在喔,現在才能說沒有錯……現在這個瞬間,改變了我的過去。」我幾乎就落淚了。

謝謝平野先生寫出這樣美好的作品。

li_ti_shu_feng_you_shu_yao_jian_dang_yong_.jpg 日間演奏會散場時
マチネの終わりに
作者:平野啓一郎  
譯者:陳系美
出版:新經典文化  
定價:380元
內容簡介

作者簡介:平野啓一郎
1975年,生於日本愛知縣,長於北九州市。1999年大學在學中,於文學雜誌《新潮》投稿《日蝕》,榮獲芥川獎。之後陸續發表許多作品,並被翻譯成多國語言出版。

主要作品,小說《葬送》、《滴落時鐘的漣漪》《潰決》(藝術選獎文部科學大臣新人獎)、《Down》(文化村雙叟文學獎)、《只有形式的愛》、《請填滿空白》、《透明的迷宮》等,散文對談集《我是什麼?從「個人」到「分人」》、《「生命力」的去向~變幻的世界與分人主義》等。


chen_xue_dang_wo_cheng_wei_wo_men_li_ti_shu_feng_.jpg我成為我們:愛與關係的三十六種可能
作者: 陳雪  
出版:印刻
定價:320元
內容簡介

作者簡介:陳雪
小說家。
著有小說:《摩天大樓》、《迷宮中的戀人》、《附魔者》、《她睡著時他最愛她》、《無人知曉的我》、《天使熱愛的生活》、《只愛陌生人》、《陳春天》、《蝴蝶》、《橋上的孩子》、《愛上爵士樂女孩》、《惡魔的女兒》、《愛情酒店》、《鬼手》等;另有散文集《像我這樣的一個拉子》、《我們都是千瘡百孔的戀人》、《戀愛課》、《台妹時光》、《人妻日記》等。

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