對談》不單是一人的寫真,而是更大的時代:跟黃春明、張大春讀桑貝

小說家張大春(左)與小說家黃春明(右)(新經典文化提供)

2017年4月,由新經典文化出版的桑貝訪談自傳《童年》,首度披露童年際遇,許多書迷這才知道感受到其作品調性與其經歷的巨大反差。出版之際,華山文創園區也舉辦了「走進/近童年」桑貝展,讓讀者用體驗的方式感受閱讀桑貝創作的魅力。開展日,小說家黃春明也出席與現場孩子們一起感受互動裝置的樂趣。

今年,新經典推出桑貝於1962年出版的第一本個人作品集《簡單,不簡單》。當年30歲的他好不容易幫尼古拉畫插畫,有了穩定收入跟名氣,但他卻堅持要出個人作品集,這本書標誌著他對繪畫並不從屬於文字的信念,從此他走上一條罕見的路,如今85歲的他成功地用作品改變人們對插畫不是主角的看法。

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桑貝收到來自台灣出版社所贈的鳳梨酥,笑得十分開心。點選照片可觀看親訪桑貝的文章。

很多人認識桑貝是從《淘氣的尼古拉》開始,但其實從他十幾歲開始作畫,最精彩的作品其實是幽默畫,以單幅或連續的畫面,講述他觀察到的人生樣態,雖有些搭配文字,但大部分是直接用圖畫說故事。

同時,他也會在同一個畫面裡,放進看來像是矛盾或對立的元素,比如說大人跟小孩、成功跟滑鐵盧,在這個矛盾元素並置的畫面裡,令讀者看到了奔放而豐富的世界,幽默,富啟示,並貼近真實的人生。

《簡單,不簡單》1962年第一次在法國出版,當時封面是黑白的。43年後,法國出版社重新幫這本書換上彩色的衣服,2018年的繁體中文本,也依照法國新版來設計封面。

4月初的午後,為展現桑貝畫作的故事力,出版社再度邀請愛畫畫,永遠童心未泯的小說家黃春明,與讀者分享閱讀桑貝的感受。這場活動由高中時期讀了黃春明的短篇小說,在早期創作經常師法黃春明的小說家張大春主持。除了替桑貝說故事,這也是兩位跨世代小說家的首度同台對談。以下為對談菁華。

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(新經典文化提供)

▇頑皮的童年

張大春:今天我的身分是主持人,我能主持甚麼呢?新經典剛剛出版的新書也是舊書、不知道怎麼論輩分的書。在《簡單,不簡單》這本書裡,我看到很特殊的風格、趣味、價值觀,放到更大的「創作」框架裡,而且這個「創作」還是帶有非常矛盾、複雜性格的創作,來跟黃春明老師的作品、人一起介紹給大家。

我眼中所看到的春明老師,有一些部分在媒體、法庭、課本中看不到,今天我會在他講話有逗點的時候適時提問。每當他自由發揮,尤其是在面對另外一位創作者,比他大兩歲的法國插畫家桑貝時,他會有更多關於創作的奧秘,源源不斷從他生活經驗、回憶、臨場發揮的神采中展現出來。的確,所有調皮的人都會人來瘋,看到人一多就興奮,看到知道他的人更興奮,我相信今天來的都是知音。

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翻攝自網路(新經典文化提供)

我手上擁有一張桑貝的畫,那是大概三十多年以前,台灣一位插畫家老瓊送給我的。那張畫畫的是一個交響樂團的指揮,他伸展右手,指向首席小提琴手,首席小提琴手也伸出右手指向四席,四席指向三席……每個人都把他應有的掌聲讓給比他次要的人。到最後,遠遠在樂團的最後一排,畫面的最高處,有一個打三角鐵的人微笑著接受了全場的掌聲,向大家致謝。我就是那個敲三角鐵的,相信大家這時候會給我一點掌聲。

我想請黃春明老師針對他的童年,來跟我們說一點故事。曾經被幾個學校開除或退學,念了四個學校才勉強畢業,讓春明老師來說說他調皮的童年。

黃春明:談到小時候的調皮,我跟桑貝有一些類似。我四年級的時候有個同學很頑皮,我們到學校上課要穿過一間媽祖廟,羅東的媽祖廟很大,裡面有一個鐘、一個鼓,特別的日子才能夠敲,「咚—咚—咚—咚—哐!」這樣的節奏,跟街上的遊行不一樣,比較嚴肅一點。那個頑皮的同學說:「黃春明,你敢不敢敲鐘或打鼓?」我馬上回答說:「我來打鼓。」一邊說一邊拿起鼓棒就「咚咚咚咚」地敲,街上的老百姓以為今天是什麼大日子,都跑來看,我同學看情況不妙先跑了,我也想溜,但必須先從凳子上一步一步下來,於是就被抓到了,被罰跪。

那時候我媽媽已經不在了,跟著奶奶生活,底下還有弟弟妹妹,身為哥哥的我要做榜樣,所以奶奶對我特別嚴,當場就拿起竹掃把要打我,跟桑貝的媽媽一樣。後來我才知道,原來鐘鼓只有初一十五才能敲,平常日這麼一敲,天上的天兵天將以為凡間出事情,都下凡了,所以大家都忙著燒香拜拜。

▇沒有「我要說服你」的意味

張大春:在桑貝的漫畫中,有些特質我想把它勾連起來,跟春明老師的作品一起來談。我先介紹兩幅畫,一幅是一個小孩從遠處房間走出來,手扶著牆好像剛剛在學走路,客廳裡一對夫妻坐在沙發上看電視,神情專注。底下有句對白,小孩說:「我在走路。」可是客廳裡的大人沒有注意。這幅畫被轉載到美國許多重大媒體,包括《紐約客》,很多人說這幅畫是桑貝在宣傳大人對待孩子太冷漠,這讓桑貝覺得很糟,他認為有宣教意味的作品不是成功的作品。

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取自《童年》內頁,新經典文化提供

第二張還是小孩學走路的故事,但這次是一個孩子正滾下樓梯,樓下書房門口一位手拿報紙的中年爸爸,卻朝著書房裡面的人說:「他(小孩)在走路!」桑貝為什麼用第二張畫來補充第一張畫?他把第一張圖的諷刺放進第二個層次的理解,是另外一種形式的諷刺、幽默,這兩張的差異,就像我過去曾寫過一篇文章講王禎和和黃春明的差異。

春明老師的作品常常對社會現實帶著一些嘲弄,這些嘲弄有時候被視為對一些社會衝突的表達方式,但還帶有同情、理解、強大的溫暖,我們從《魚》這篇小說可以看到。我看到從樓上摔下來的小孩,就想起騎著腳踏車回家,大聲嘶吼說他有買魚回來的那個小孩。在桑貝的畫作中,並不是沒有衝突、沒有殘忍、沒有激烈,那些都有,但沒有宣傳的意味,沒有「我要說服你」的意味,這跟春明老師的諷刺一樣,也是他們兩個高人一等的地方。

在剛剛提到創作的經驗中,包含調皮、撒謊、搗蛋這些經驗,桑貝幾次被問到童年寂寞、悲慘嗎?不舒服嗎?他承認他的童年很窮困,可是他的童年裡面有很多動詞,現在的小孩只有「買」,可是以前的小孩會「做」,這跟從事創作、抽象的基礎是有關的。

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取自《童年》內頁,新經典文化提供

黃春明:生活窮困的時候,小孩子的腦子裡會充滿幻想、充滿對現實的不滿足,想要避開、想要走自己的路,這對孩子的成長是非常重要的。我從小就頑皮,以前沒有錢看電影,就常常偷溜進電影院看最後五分鐘的結尾。電影的開頭、結尾最關鍵,我那時候不知道自己將來會寫小說,但我小說的結尾寫得滿有味道,跟那時候偷看電影有絕對的關係。

我們都是從那麼驚險的地方走過來

張大春:讓我印象最深刻的一部小說是《甘庚伯的黃昏》,這裡面的諷刺還可以讓人感受到一種溫暖,但的確是殘忍的。我在桑貝的漫畫裡也看到同樣的東西,春明老師一定也有很深刻的體會。有一張畫是一群消防隊員在著火的大樓下方拉了氣墊,小孩陸陸續續跳下來(好奇怪沒有大人),小孩跳下來就安全了,但看畫的人會發現小孩獲得安全後沒有回家,反而繼續跑回火場,想再跳一次氣墊。另外一幅是,外面下著大雨,整棟大樓從窗戶望進去,每一戶的大人要嘛百無聊賴,要嘛愁悶不已,什麼都不能做,但誰說什麼都不能做呢?屋頂上有一群小孩在大雨中瘋狂跳舞,看起來雨是最佳的伴奏。桑貝給我們某些暗示,就單一幅漫畫來看,會覺得有趣、大膽,更多的時候他提醒我們,要拉開更大的視野,去看箇中的呼應或對照。

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取自《簡單,不簡單》內頁,新經典文化提供

還有一張圖,一位交通警察看起來不知所措,在他十字路口的崗哨下面,有幾百輛車,但卻不是他可以指揮的交通。一輛運送玩具的卡車,大概是出了車禍,卡車上掉下來幾百輛玩具小汽車,整條馬路都是,警察在那邊束手無策。可是束手無策的只有那位警察嗎?我想桑貝想畫的是他塞在車陣裡的經驗,他用一個看起來像是真實存在的背景,來凸顯手足無措的警察與塞在車陣裡的人們。

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取自《簡單,不簡單》內頁,新經典文化提供

作品已經不是現實、現實的諷刺,而是透過強大的對比來描述人們遇到的處境,這是具有象徵意義的。我們去看《莎喲那啦再見》、《小琪的那一頂帽子》、《蘋果的滋味》,都不是單一個人的寫真,而是跟一個時代、某一階層的巨大格局,產生相互對應的張力。

黃春明:時代一直變,家庭的結構已經散開了,農業社會裡,家族起碼三代、社區會互相幫助。桑貝畫裡都市中的公寓,法國很多年前很多的地方都跟我們一樣。看到畫中的汽車,我們以前也是這樣子。以前羅東到台北,坐車要四小時,火車班次少、要用擠的,有時候窗戶打開就先把兩、三歲小孩放進去,但大人自己排不到,等排到的時候車子已經開走了,就是這樣的情形。現在每一家都是差不多的電視機、看差不多的電視台,生活已經均值化了。我們是從那麼驚險的地方走過來,雖然貧困,回憶起來大部分還是快樂。人如果對出生地沒有認同,在成長的過程中性格就比較容易扭曲。貧窮時代犯罪率非常低,今天的生活比以前豐富太多,犯罪率卻高。以前的家庭、互助觀念,現在也不再了。現在是貨幣時代,差一塊錢都不行。

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(新經典文化提供)

漫畫看來簡單,背後意義卻不簡單

張大春:桑貝的畫裡常常有一個大環境,是相對應於微小、他想刻畫的那一點。從題材描寫物的選擇,可以清楚看到桑貝不斷運用這種張力,而且不用單一價值觀去描述或抨擊。春明老師的作品也是一樣,從他剛剛講到大汗淋漓的激動可以看出,他要告訴我們,失去的並非一個家庭的某個人、某段歲月,而是整體的,好比牛頭要拉緊,不要干擾別人這樣的人際分寸,但也不只是守分際這樣的價值觀而已。如果你手裡拿著桑貝的作品,要想起一位台灣作家,應該就是黃春明,他帶給我們諸多可能已經被遺忘的細節,那些細節是我們已然錯過的,大時代教給我們的事。

張大春:現在看看春明老師的撕畫。老人走了一段很長的路,疲憊地問「時間」:自己還有多少時間可走?「時間」告訴他,還有多少時間不重要,你還能做什麼事才重要。我要問春明老師,如果「時間」的答覆是如此,您還要做什麼事?

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 黃春明提供

黃春明:這張畫是三年前我淋巴癌時候的作品。我寫過一篇像散文也像小說的作品《沒有時刻的月臺》,我自己現在也是站在沒有時刻的月臺,車子來了我就得上去了。我就在想我現在在等什麼呢?我決定寫,像剛剛講的笑話我都會寫下來,當時我擬了個題目叫做「病中作樂、死不閉嘴」。

我覺得桑貝的漫畫最容易看,很簡單但其實不簡單。我舉一個例子。1492年哥倫布發現新大陸,西班牙皇宮裡辦了一場盛宴來慶祝,當主持人介紹哥倫布多麼了不起、沒有人這樣做的時候,沒有人熱烈鼓掌、只是形式上的鼓掌。現場有一個人說,這是世界上最簡單的事情,船向西方一直開,當然就會遇到美洲,這有什麼困難。那時候,每個人面前有一顆水煮蛋,哥倫布就拿著這顆蛋對大家說,「各位,你們會不會把這顆蛋豎立在桌子上呢?」大家都說那是不可能的。這時哥倫布就輕輕敲裂一端的蛋殼,讓它立起來,然後站起來説,這也是世界上最簡單的事。漫畫看起來很簡單,但背後的內容意義不簡單。大家都不知道哥倫布要去到那邊是多辛苦的事。

▇冷的後面,有溫暖的濃情

張大春:大概在2014年的時候,當時壹電視還存在,老闆黎智英先生找我去參與,我一向不喜歡跟朋友合夥,但心想他要投資,那來做一齣有點意思的連續劇,我監製了一部劇叫《小站》,裡面需要一位角色,一位很會做菜、且很能說的老師傅。黃春明老師有生以來成為我這部劇不可或缺的男二。我現在要用一分鐘的時間來分享,他跟我說的一個做菜的故事。

你知道「蛤仔」要怎麼煮,湯才好喝嗎?要用冷水慢慢倒進去,用小火慢慢燒到一定的溫度的時候,蛤仔很爽,賀爾蒙都被喚醒,想要交配,這樣煮出來的湯最好喝。我就把這個放進劇本裡。後來我就讓這件事變成一個慣例,只要春明老師要教男主角做料理時,我就讓他講一個故事。編劇說他最喜歡編春明老師的部分,因為不必寫。春明老師的文學成就之所以不是文青款,因為他是在生活裡尋找。蛤仔怎麼會告訴他賀爾蒙怎麼樣呢,他一定是想像出來的。

我更想知道的是,在我沒有講到的內容上,怎麼把生活跟文本連結起來,就好像桑貝一樣,他如何把生活與筆觸連結在一起?在我看,桑貝是用一個很大的環境,比如說很高大的樹,可是有些小樹枝,有一位小男孩坐在上面,讓人感覺到好像他已經征服樹頂,事實上他在很低的位子。我想問春明老師,怎麼把生活中的點點滴滴、小的體會,塞回文本裡面?

黃春明:我覺得閱讀滿重要的,白色恐怖啟發了我閱讀。在我羅東中學被退學、離家出走半年去修理電風扇,民國四十二年居然被我考上師範(那時候人人都想考)。

我很喜歡問老師問題,老師答不出來,把我趕出教室,我就跑去圖書館。我在圖書館架子上看到一綑一綑報紙,拿下來一看,上面寫著「禁書」,這下開心了,沒有那兩個字我還不一定會看,一寫著「禁書」就通通都看,連政治概論也看,還有科普。有時候「說話」也是漫畫,也可以改為「漫話」。

張大春:很多時候我們在理解創作時,不論是繪畫、小說、詩歌,都希望得到精髓、宗旨,認為最有效率的描述,才會有所收穫。但我每一次跟春明老師見面,最多的就是聽他講一些「廢話」,往往是冷冷的、有距離的去面對人事,裡面又充滿溫暖。

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取自《簡單,不簡單》內頁,新經典文化提供

最後我想說說在1962年首次在法國出版的《簡單,不簡單》,這本書的封面是兩塊農田,而且遠遠看好像沒什麼說明,但書中有另外一張相似的黑白版,在這裡會發現,原來右邊這塊田有兩三個人好像生氣地在說話,左邊有個人生氣地看著他的田。再仔細往下看,會發覺看似均等的兩塊田地,有一小塊凸出來了,加上一句旁白:「你們的官司打得怎麼樣了?」原來這兩家農友正在打官司。

我感覺這世界上任何地方有紛爭、有距離、有衝突、有不可調解的價值觀時,一個創作者所該保持的最好距離是:冷的距離;而這「冷」的後面,會有溫暖的濃情。

我跟春明老師認識到現在,從來沒有省籍、出生背景,或觀念的隔閡,感覺就像來自同一個地方,這種感受遠大過做為同行的傳承。他是我的前輩作家,我從高中看他的作品就有許多觸動、啟發。這就好像是,我們看到根本不認識的桑貝,感覺卻多麼熟悉。

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取自《童年》內頁,新經典文化提供

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Rien n’est simple
作者:尚-雅克・桑貝(Jean-Jacques Sempé)
譯者:尉遲秀
出版:新經典文化
定價:390元
內容簡介

作者簡介:尚-雅克‧桑貝(Jean-Jacques Sempé)
生於1932年波爾多市。自1960年代展開創作生涯,至今出版超過40部作品集。其中包括令人印象深刻的角色,如尼古拉(Le Petit Nicolas,勒內‧戈西尼〔René Goscinny〕合著)、馬塞林(Marcellin Caillou)、哈伍勒(Raoul Taburin)。他的創作中最不可或缺的元素是:優雅的幽默中帶點隱喻及高明的諷刺,利用令人會心一笑的反諷,表現人性的缺點與瑕疵。目前與知名雜誌《快訊周刊》(L’express)、《電視全覽》(Télérama)、《紐約客》(New Yorker)固定合作插畫。曾於紐約、倫敦、慕尼黑、薩爾斯堡成功舉辦個展,作品已售出德國、英國、美國、義大利、中國、韓國與俄羅斯等多國版權,是全世界最受歡迎的知名漫畫/插畫家。

 

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