➤書寫，找出自己的無用

張曉晴：我自己看身心科後，每天我都會記錄吃藥和醫生的對話，我透過書寫更認識自己。讀昀靖的文字時，我也很好奇，為什麼要書寫疾病？是跟我一樣，為了理解自己發生了什麼，而不得不寫嗎？也想知道，妳是什麼時候開始意識到，它可以成為一個創作計畫？

廖昀靖：寫作起點，是從一覺睡醒就發生突發性聽障開始的。我是單邊聽力瞬間降到幾乎沒有，很快地接受治療。但七天住院療程後，聽力沒有太大的進步。出院前，醫生很明確地告訴我，我的聽力就這樣了，以他的經驗而言，不會恢復了，且沒有原因。

可是我內心有一個很大的困惑，一開始我以為我好奇的是病因，但後來更多是，這件事為我的人生，帶來什麼意義？

出院後，一位朋友打電話問我：「妳有想要聽見嗎？」我才驚覺，從發病到治療，我從來沒問過自己這個問題，只是很聽話地照著醫生說的做。我第一次意識到，自己其實沒有想對自己的身體和人生負責。

這句話後來也從生理的提問，變成了內在的提問：我真的想聽見嗎？會不會有一部分的我，不想聽得那麼清楚？一路想下去，我發現自己其實一直很模糊，用一張模糊的臉在社會裡應對進退。

因為太模糊了，想搞清楚，所以開始寫。

張曉晴：我開書店的時候，選的第一本書就是《把自己作為方法》，這也很符合自己做衣服的品牌、開書店的感覺，就是一切從個人經驗，上升成一個方法論，把自己的思考與思維創造成一個系統，跟世界對話。

我也一直在寫自己，把自己的經驗呈現出來，甚至把去心理諮商、看身心科，都當作創作素材。我一直都是這樣，生活中漸漸變得「沒有一件是無用的事情」，或者說原本無用的事，做著做著就能夠聯想到它的可用之處，一切都可以「為我所用」。但這件事讓我很不放鬆、很累。

妳在書寫時，如何看待妳和自己之間的關係，妳怎麼看待這種「使用自己」？

廖昀靖：最開始寫時，並不感覺到這些文字是「為我所用」。只是剛好，書寫是整理和靠近我自己的方法。最初是每天上班前，空出半小時、一小時，自由書寫。沒有想著要給誰看、要怎麼寫。

曉晴說的那種，「無時無刻都是要有用處」的這件事，我也很有感覺。我覺得一個人要沒有行動，或做「沒有用」的事情，是很困難的。所以靜坐冥想才會這麼困難吧？行動一直都是人類很自然的運作模式。

對當時的我來說，書寫反而是一種可以放鬆的行動。我看起來一直在打字、回憶、寫故事，但其實也沒有要去哪裡、得到什麼回報，它只是讓我暫時不用去哪裡。也許有些人是編織、有人是跑步，在追求同樣的狀態。

我覺得，如果很幸運可以做一些「無用」的事，好像「自己」會有機會從裡面長出來一些。因為幾乎所有「有用」的作為，都有一個他人建立的目標，跟為了回應別人。那只要有別人存在，只要是這個社會對你有所需求，你就比較難讓「自己」在回應中佔有比較多的百分比。

➤詞語和真實的意思

張曉晴：昨天晚上跟廖瞇聊到，妳的書寫裡好像很多時刻是，在生活中會抓到一些詞，就要探索下去。

像是書裡有一篇寫到「兔子」。兔子問女人的心說，祢「希望」我是什麼顏色、如果祢真的「希望」的話，我就可能是那個顏色——這聽起來是在反覆「確認」對方怎麼想。

但當醫生問妳：「妳的工作有需要聽得很清楚嗎？」妳在當下的回應，其實是一個可以讓醫生很好處理的方式，妳說「不用。」但我就想說如果是我，一定會反問他：「如果不需要，你就可以不幫我治了嗎？」但妳給了一個讓人舒服、可以結束衝突的回應後，妳其實又一個人思考很多很多，然後變成書裡的一篇文章。

妳平時在生活中也是這樣嗎？我自己感覺，如果在現實生活中這麼「咬文嚼字」，那會蠻痛苦的吧？但在書寫上，我就覺得這東西很好用。

廖瞇：曉晴用「咬文嚼字」形容。我覺得那就是——平時生活中和別人對話時，放過某些東西會很順暢，但你揪著一個字不放，常常會是衝突的開始。大家對一個詞都有一個社會化的認知，但是你揪著它去討論，像是——你的「聊聊」跟我的「聊聊」有什麼不同？我們一起來重新定義一下。這其實是滿非社會化的，它可能適合書寫，但現實生活中會滿多衝突的。

廖昀靖：我的日常確實是長這樣。我先生應該很能理解（笑），他如果說出一個詞沒有很精準，我不太會輕易放過。我會想去理解在什麼處境下，他如何運用那個詞語，我們對於這個詞語的用法，跟想要抵達的地方，到底有沒有機會更靠近一點。

醫生問我「妳有需要聽得很清楚嗎？」這句話，完全壓制了我，我當下會想要成為一個社會化的大人，成就他想要得到的東西。那也因為這個習慣，會讓我自己有很多委屈，消除很多自己的形狀。所以書裡，主角太服務他人與社會，才會失去與生病。那後面，就是她得展開把自己要回來的旅程。

廖瞇：我們在私下聊天時，有些話聽起來，你知道那只是一個過程，你不一定會抓住某句話去深究。但像昨晚跟曉晴的朋友一起聊天時，那個朋友說了一句話叫做：「我不相信創作。」後來他說：「我不相信整個人生。」然後我就很好奇問他，你說的意思是「真的嗎？」，或是那句話是一個「此時此刻」的感覺？我很想知道他說這句話的狀態。然後他朋友就說：「跟妳聊天真的要很認真。」

我發現我跟妳有時候都會很想知道，對方在說這句話的時候到底是什麼意思，我們會想要確認。但有時候不見得所有人，都需要這樣在這樣的狀態內吧。

➤羊和青蛙，有距離的書寫

廖瞇：妳說一開始是自由書寫、留下紀錄，但後來沒有停在那裡，而是發展成一本可以面對讀者的作品。

不過妳後來選擇的是一種有距離的書寫。明明寫的是自己的事，卻用了很多角色，像青蛙、羊、狐狸……牠們會代班、陪伴、對話。

所以這本書讀起來像小說，但它還是非虛構嗎？這件事，我跟曉晴、昀靖的理解都不太一樣。

曉晴剛剛提到，很多貼身經驗的非虛構，都會直接寫自己；但妳反而透過角色，把自己轉換成另一個視角。我很好奇，妳為什麼選擇這樣的方式？

廖昀靖：寫動物的小故事的當下，我是很無意識的。就是有件事，想要透過非我的視角去看，然後想像如果我身邊有這隻動物，祂會跟我說什麼？但深究進入，有可能是有一份膽小在裡面。可能是「我說的話，誰要聽啊？」

不過思考妳的提問時，我又覺得，我並不是刻意創造距離，或刻意發明這種寫法。比較像是，我一直相信人的內在本來就有很多不同的角色，同時在運作、彼此協助。

後來接觸很多身心靈工具和心理學理論時，我也一直看到類似的概念。把內在不同的面向稱作角色、給予名字，對我來說，是很自然的理解方式。

廖瞇：所以故事裡面的角色，都是妳內心真實存在，講「真實」好像也很奇怪⋯⋯就是，祂們在現實生活中也跟妳在一起嗎？

廖昀靖：書裡的角色是設計出來的，但我平常確實會用「內在角色」去理解自己。

例如我很生氣，我會把「生氣」當成一個角色，去看看祂為什麼現在出現、想保護什麼、會待多久。這樣反而比較能理解生氣，也比較能接受祂。

書裡的角色也是一樣的邏輯。

有一段時間，我只要想到要上班，就希望出門被車撞到，或是上班上到一半躲進廁所大哭。後來去看神經內科，開始吃有鎮靜效果的藥，我可以很正常地跟世界互動，可是情緒變得很平。那時候我就覺得——「羊」很適合出現。真正完整的我沒有在現場，是羊代替我去上班、面對世界。

不過我也有點好奇。之前廖瞇問我，突發性聽障發生時，我的害怕程度如果一到十分，大概是幾分。我一直想知道，妳為什麼會問這個問題？是因為妳從書裡讀不太到害怕嗎？

廖瞇：不會，有距離的寫法也會有害怕。讀很明確的非虛構時，我們通常會把作者和作品疊合得很近；只是妳這本書會讓我猶豫，它到底是在講妳自己，還是透過一個事件，去談一群人的狀態。我不太確定這個害怕是你？還是書中的角色？

還有就是，因為妳的外表看起來就是一個相對平靜的人，所以也會不確定內在跟外表是不是接近的。所以，如果一到十分⋯⋯？（笑）

廖昀靖：二吧！我在突發性聽障之前就知道自己的身心狀態很差，所以因此住院的時候反而有一種，我可以明目張膽地說「你看、我住院了，我真的很不好」的感覺。我的主動權已經失去到，連跟外面的人說「自己不好」的勇氣都沒有。

廖瞇：這樣說的話，這個突發性聽障跟那時候妳所承受的身心壓力相比，可能是後者妳的影響更大，突發性聽障好像只是一個表徵？

廖昀靖：對，突發性聽障在我自己看來，搞不好，是一個解救者也不一定。

➤那為什麼我們都會生病？

張曉晴：我自己在面對身心狀況不好時，就是會把所有寫身心的書都找來讀一遍。廖瞇的《滌這個不正常的人》當然是早就讀了，對我來說廖瞇就是一位很勇敢的寫作者，她完全把自己赤裸裸地拋開。可是昀靖的《奶油色與石頭》裡有好多角色，好像要轉一個彎、再轉一個彎，我才會走進妳的世界。

一開始我一直覺得，妳好像在逃避，也一直服從別人的規則，像個好學生，符合社會期待，沒有太多主動權。

但我剛好相反，我一直在對抗、一直在對話，自認很有主體性。可是為什麼我們都會生病？妳一直遵守規則也生病，我一直反抗也生病，我一直想不明白。

可是後來又覺得，妳好像也不是這樣。因為這本書最後是獨立出版，要自己組團隊、賣書、辦講座，其實是很有主動性的。

廖昀靖：這本書原本談好由出版社出版，後來又取消了。那件事對我的打擊，其實不亞於突發性聽障，我覺得像是第二場試煉。

出版社也像一個威權角色，先告訴我「可以出版」，又告訴我「不出版了」。我開始想，如果我真的想讓文字被看見，是不是一定要經過別人的允許？所以選擇獨立出版，對我來說，是一次主動權的練習，我把它當作一場實驗看待——當我完全以自己的意願去行動，不用經過任何人允許時，會怎麼樣？

還有一個心情是，我想做一個了斷。

從要出版，到不能出版，中間過了三、四年，這些日子我一直想像書被完成的樣子，那如果這本書最後沒有被完成的話，可是當我今天還想要寫作，它就會變成一個質疑在那裡，看著我說：「妳那時候離出版這麼近，可是都沒有發生，那妳接下來還可以寫嗎？」

我是抱持著跟這本書、這個經驗好好告別的心情，選擇獨立出版的。

廖瞇：曉晴剛剛問：「為什麼我們都會生病？」這個問題裡，好像預設了生病是一件不好的事。但或許，我們把生病想像成，它就是一個現象。

這個現象可能是，一直衝撞，拿一個東西去撞很硬的東西，就可能會受傷。受傷就是一個現象，在那之後可以再去想，那我還要繼續衝撞嗎？或是你服膺於一個框架，到最後生病了，所以可能去試試不要一直服膺。如果把生病，視為「有事情正在變化」這樣的現象，它不見得就是所謂的壞。

就像昀靖的書裡想要傳達的，這件事情發生不見得是好是壞——對，現在講的都是漂亮話，我們理性上都知道，生病沒有好壞，但我們還是不想生病。不過，漂亮話可以拿來提醒自己。

廖昀靖：我很喜歡廖瞇說，她害怕說漂亮話。我們之前採訪的時候她也這樣講。我現在也會很有意識地使用漂亮話。

廖瞇：漂亮話好像把事情講得太容易了，做不到就是做不到，沒錯，可是漂亮話還是有它有用的時候。

張曉晴：妳們兩個都很怕講漂亮話。我呢，就是很克制自己，不要講太難聽的話。●