本次來台，威拉蓬．尼迪巴帕接受媒體專訪時，常被問到相同的問題，例如拿到兩次東南亞文學獎，生活有何改變？她很納悶：「得獎有很厲害嗎？也許只是剛好對到了評審的品味而已。」她並不太把得獎當一回事，覺得作品是交給讀者來肯定的，讓她更開心的反倒是：「拿獎後可以來台灣玩3次。」

私下互動時，吳明益也說威拉蓬是很活潑的人。而在2月7日譯者梁震牧與威拉蓬的對談現場，她也親切要大家別叫她阿嬤，可以暱稱她P’Maem。事實上，她確實飾演過泰劇《Wandee Goodday》裡的阿嬤，「原來她是知名作家！」這件事也才廣為人知，連劇中主角都對她肅然起敬。但她並不把自己當成多重要的人，而是輕鬆笑稱：「演戲很好玩，而且收入比寫書還多。」

➤所有人都是某種局外人

威拉蓬第一部小說《迷宮中的盲眼蚯蚓》（以下簡稱《盲眼蚯蚓》），用愛情故事描寫當時泰國的政治變化；第二本《佛曆西沉與黑玫瑰貓的記憶的記憶》（以下簡稱《貓的記憶》），描寫華人移民家族，數代人的漫長歷史。

但實際上先有雛型的是《貓的記憶》。威拉蓬說當時還沒有實際寫作經驗，她需要先找到敘事的方法。所以她嘗試以《盲眼蚯蚓》練筆，確定自己的聲腔後，才開始寫《貓的記憶》。此外還有一個重要原因是，泰國當時發生了血腥鎮壓，她覺得必須回應這件事，所以決定優先動筆《盲眼蚯蚓》。

一如書名，「盲眼」指的是紅／黃衫軍的迷思，人們不知愛的是什麼、恨的是什麼。寫完後她繼續思考這個問題，發現比迷思更大的是歷史，它形塑我們的思想跟看待事物的角度。這種形塑的力量究竟是什麼？她想藉《貓的記憶》來回應。

威拉蓬曾在某次受訪表示，自己受紅／黃衫軍政爭影響很大，成為開始寫作的契機。她說《盲眼蚯蚓》想敘說的是「我們所思所想，真的是自己的想法嗎？」還是別的因素介入所造成？而《貓的記憶》想談的是「我們是自已以為的那種人嗎？」還是像書中的華人移民，因為外力的關係，才必須從屬這個身分？

接著她延伸出「局外人」的概念──不僅華人移民在泰國是局外人，其實人人都可能是族群、國家、政治或政府的局外人。例如影響全世界的二戰，不管泰國人、台灣人，我們都只能從個體出發，而無法看清這個巨大事件的全局。但戰爭對我們這麼微小的存在，影響卻非常深遠，甚至持續到下一個世紀。因此《貓的記憶》特別想談身分議題與局外人的內心感受，嘗試從個體角度去回應這個事件。

➤記憶的記憶

關於局外人的想法，吳明益非常認同。他說野百合事件當時，自己還是個成天攝影的大學生。做為旁觀者，他留下很多照片，但置身這段歷史當下，卻渾然不覺事件將對整個台灣歷史造成影響，並型塑著思想。所以他很好奇，威拉蓬如何感受沒有親身經歷過的二戰在她心裡造成的影響呢？就吳明益而言：「我是因為父親死了，在他的抽屜裡看到他幫日本製造戰鬥機的照片，才喚起我對戰爭的真實感受，不再只是課本上的東西。」

威拉蓬回應道：生在泰國，她感受到泰國不斷政變的背後，都有諸如美國或日本的介入。戰後的世界局勢變化之大，外界力量不斷湧進，導致整個社會跟戰前完全不一樣了。受資本主義的影響，人們不再只想要一個普通的日常生活，開始欲求更多。現在政治仍持續紛亂，也顯示那場戰爭的影響還在進行。

卡爾維諾（Italo Calvino）在《美洲虎太陽下》裡曾提到：「我相信我們所寫的往往是我們不知道的：我們之所以書寫是為了讓未被書寫的世界透過我們得以表達。」吳明益說，作家並不是先知或智者，反而正因不了解戰爭帶給人性的變動，所以努力去描寫它，企圖從中慢慢理解。

威拉蓬也表示：「小說對我來說比較像是提問。我比較在意的是我可以問出什麼樣的問題，而不太在意官方敘事。」因為對官方而言，歷史一定要有主流的、政治正確的說法，但威拉蓬想要的是透過角色不斷地敘說故事，就像書名「貓的記憶的記憶」，把一代代記憶流傳下去，把一段歷史拼湊起來。

➤現實得很魔幻

《貓的記憶》拆分了時間序，且有數個敘事者（主要是祖孫對話），因此讀者閱讀時必須自行重組。其中讓吳明益感到特別有意思的是，裡面加入了一隻參與敘事的黑玫瑰貓。對此，威拉蓬主動招認：「因為我是個貓奴啊！」她說，故事的時間跨度很大（近百年），需要媒介把不同的時空串起來，否則很難把整個敘事說完，而貓就是一個很好的媒介。

吳明益也很喜歡用非人類做為敘事者，文學評論者常認為他的小說帶有魔幻色彩，他並覺得台灣人對泰式魔幻的印象，多半來自鬼片或宗教信仰。威拉蓬卻幽默表示：「其實泰國政治就很魔幻。」這讓吳明益想起中國作家李銳曾說自己是個寫實主義作者，問題是中國農村寫起來就很魔幻（例如動用全村之力捏造現實中不存在的淨水場，竟也能通過上級審查）。

吳明益說：「我們也都有過不能選擇的時代」，甚至體現到現在。例如他自己不在桃園出生、一天也沒住過桃園，但過去身分證籍貫一欄寫著桃園，所以桃園政府都會邀他去跨年。而威拉蓬身分證上也有宗教一欄，即便她覺得「宗教太多了，沒辦法選」，但出生時就已經被寫上佛教。

➤故事的想像力

回到《貓的記憶》一書，吳明益提到他很喜歡的一個段落，是札拉莎恩奶奶小時候跑防空洞不小心摔在狗屎堆上。「那時整個城市非常的安靜，然後她被陽光牌肥皂擦了又洗、擦了又沖，她哭到後來整個喉嚨就啞了……我很喜歡這種細節。如果那個牌子不叫陽光牌的話，隱喻的感受就完全不同了。」

這段寫實的戰爭描述之後，敘述開始變得抽象、魔幻。在奶奶口中，混濁的河流有各種奇特的生物佔據（例如閃爍彩虹光澤的宋干蟲、在河底像貓一樣叫的鯰魚），奇妙的自然裡有著豐富的想像力。吳明益聯想到台灣原民文化裡的魔幻色彩，比如獵人會用故事來誇大自己沒有打到獵物的挫折，像是出現帶來霉運的鳥、遇到跑步神速的奇特動物等等，都是人在自然界裡建構出來的想像。

關於寫實與魔幻這兩個段落，威拉蓬表示前段掉到狗屎堆的情節，確實真有其事，而奶奶的原型就是威拉蓬的阿姨（小時候威拉蓬跟故事裡的孩子一樣，常躺在阿姨腿上聽她講故事）。至於為什麼寫那麼多自然？是因為戰前泰國人是很接近自然的，比如曾祖母莎仰看到螞蟻大遷徙，就預測可能發生了戰爭；比如大人說冬天吃貝類會比較大顆等等。威拉蓬說這些都是成長過程中，聽聞到很多長輩的說法。

➤戰爭的真實感受

關於戰爭的描繪，一來距今遙遠，二來很難敘述它對整個家族的影響，所以需要找到一個讓敘事可以依託的輔助。像吳明益寫父親戰爭經歷的《單車失竊記》，因父親已過世，生前也沒有提及太多，於是他便應用了腳踏車。

傑夫．代爾（Geoff Dyer）在《消失在索穆河的士兵》提到，戰爭不會隨著終戰便就此結束，它仍活在那些參與戰爭的人身上。只是描寫戰爭的恐怖在十幾二十年間已變得千篇一律，參與過的人也逐漸消亡。如今戰爭小說跟電影都不再寫實，而是重新用這個時代的角度去審視，吳明益說威拉蓬的小說就帶給他這樣的感受。

《貓的記憶》裡有一段，某天睡覺奶奶發現藍色的行星閃爍了三次，好像一個啟示般預告戰爭的結束。她輕輕地寫道：「戰爭結束了。戰爭結束了。戰爭結束了。」沒有哭嚎、沒有歡慶、沒有情緒起伏，吳明益感覺那好像只是人類歷史長河裡的一個逗點。

威拉蓬說，之所以輕輕帶過，其實是當時生活在曼谷的一般人的真實感受。即使新聞說可能死了幾百萬人，可是並非所有人都身在戰場裡面，戰爭就這樣戛然而止。然而書中這段描述卻足以讓吳明益掉下淚來。

➤文化痕跡與身份認同

其實早在唐朝時期，就有唐人移民到泰國，《貓的記憶》使用了很多潮汕跟泰文混血的語言，順暢地把泰國華人家庭表現出來。比方寫到奶奶說婚紗貴到「耳朵都要尿尿（hu chi）了」，就意為看到價格嚇到耳朵發燙。譯註裡有一說hu chi源自潮汕方言的魚翅，因為昂貴才衍伸出這樣的說法，是跨語言流通之下產生的幽默效果。

吳明益想起印象中米粉製品的泰語發音（guay tiew）就很像台語的粿條，他感到書中忠實呈現語言留下的文化痕跡，讓家庭場景鮮活起來。威拉蓬也認為不需要排斥這樣的痕跡，它可以回望那個時代，看見當時的文化意味。

從文化痕跡延伸到電影《多桑》，裡面有個籃球賽的橋段，導演吳念真的爸爸說：「台灣一定袂贏啦！日本輸我就切腹！」因為受日本教育，父親的認同是日本。吳明益想起小時候父親看抗日劇也會說：「這攏黑白搬啦！（這都亂演）」亦是因為父親當過日本兵、認同日本人，是一個日軍的歷史思維。

所以「小說能否對官方塑造的虛假記憶，發揮扳正或改變的作用？」他很想了解威拉蓬的看法。威拉蓬表示：「小說沒有厲害到可以給出答案，小說能做的就是提問……（在《貓的記憶》書中）我想要思考的是身分這件事的真實性。」她以自己為例，來到台灣，常有人理所當然認為她會講中文，她很好奇這樣的認知是怎麼回事？這個身分的建構背後真實性是什麼？「這就會是我想提問的。」

吳明益很感動於這樣的看法，很高興聽到一個好作家心裡充滿迷惘。他說：「我見過很多世界一流的作家，也感覺到他們身上的普通。這不是貶義詞，而是我們面對這麼大的歷史敘事，最多就是表現出自己的迷惘，或精準地表現出別人也有共鳴的迷惘。」而非給予讀者一個肯定的答案。

他舉大貫惠美子《被扭曲的櫻花》裡，一名神風特攻隊隊員的訣別信說：為什麼一個東京大學高材生，會聽日本軍國主義的敘事，跑去撞美國的軍艦就這麼死了呢？「這是讓人非常悲傷的事，雖然他的認同、他的思想是非常自我肯定的，但其實他做的事情是很讓人迷惘的。」

➤戰爭下的女性敘事

身為女性作家，威拉蓬創作的角色百分之百都不是英雄或歷史重要人物（而是沉默的敘事接受者），也不像男性作家有時免不了對大敘事有所偏好。吳明益詢問威拉蓬：是否認為呈現出性別差異也是重要的？ 

威拉蓬表示：女性的聲音非常重要，她們受戰爭影響是最大的。因為戰時男人死光了，女性必須獨自撐住家庭、繼續生活，可是幾乎很少有人會問女性：「戰爭對妳造成的傷害是什麼？」所以她想去凸顯戰爭裡的女性。

在戰爭過後，常常是女性撐住整個社會的發展，因此威拉蓬認為女性才是歷史真正的傳承者。她記得小時候阿姨、嬸嬸做菜時會說誰的家裡發生什麼事、誰誰誰身邊有小三，反過來小朋友就沒辦法從男性長輩那裡聽到這類實話。男性多半會講一些話讓自己看起來比較完美，只有女性才會把這些記憶留下來。

關於此，吳明益推薦大家可以看看亞歷塞維奇（Svyatlana Alyaksandrawna Aleksiyevich）的作品，像是《我還是想你，媽媽》，書中被徵召上戰場的年輕男性，心裡最掛念的就是家鄉的母親；另一部《戰爭沒有女人的臉》也是訪談了在後方的女性。此外，德國小說《咖哩香腸的誕生》，描寫戰時英軍躲在女主角家的地下室，研究出德國現在到處都吃得到的咖哩香腸，雖然看起來是愛情小說，可是能讀到非常多東西。

➤為什麼要讀戰爭小說？

對年輕讀者來說，為什麼到了今天我們還要讀戰爭小說？威拉蓬說，很重要的原因是，戰爭任何時候都有可能發生。另一個原因是，二戰看似結束了，但它留下的遺緒至今仍持續影響我們。吳明益也說，根據人類學家研究，地球目前留下來的族群，沒有一個不曾主動發動過戰爭，所以他的想法跟威拉蓬一致。

威拉蓬說：「我自己在讀書的時候，也常常會想到，如果忘了它，會對我們有什麼影響？」閱讀這些小說帶來的啟示，是去避免戰爭，或知道發生戰爭我們可以做怎樣的選擇；並且透過戰爭留下的教訓，知道該選擇怎樣的政府、怎樣的人，才值得我們信賴。

由於台灣讀者對泰國文壇並不熟悉，因此吳明益也藉這個機會，請威拉蓬推薦值得翻譯來台的作品。她說，泰國有些知名的BL小說也談戰爭，以及從年輕人角度如何去參與政治。這個答案很出人意料，但吳明益認為確實很符合現在的文學趨勢。他說近幾年英文世界很重要的獎項，得主已不再是過去那種厚重作品，有時僅僅200頁左右，內容甚至是過去認為輕薄、此時卻能反映當前文化的作品。

威拉蓬補充：除了皮塔（Pita Limjaroenrat）《未竟之路》，很多政治工作者其實都有寫書，如果也能翻譯就好了。尤其當年死於迫害的季德．普密薩（Jit Poumisak），是社運青年、政治工作者，甚至是藝術家很重要的精神領袖，威拉蓬期盼他（即便是幾十年前）的作品也有譯成外文的一天。

➤國際迴響

說到47歲才提筆寫書，威拉蓬很感謝泰國Matichon出版社。這家出版社很大，只是不太出小說，所以雖然她當時還名不見經傳，但仍受到編輯青睞、獲得出書機會，是很不容易的事。（這也顯見威拉蓬文筆的優異。）

《盲眼蚯蚓》2013年出版，2015年即獲得東南亞國協文學獎，在臉書引起很大迴響。有人說：「最近看了《盲眼蚯蚓》，真是一本好奇怪的書。」引來很多好奇讀者圍觀。也有人說：「雖然是羅曼史但讀了好難過，」接著建議：「生活太快樂的人都應該去讀一下。」

威拉蓬說，《盲眼蚯蚓》想回應的其實是泰國政治，但很多泰國讀者單純當成悲傷的羅曼史，反而台灣讀者較能理解其中的政治意涵。雖然此書出版即大賣，不過不喜歡的人也很多，原因是「威拉蓬語言」太難了。一旁的譯者梁震牧表示完全能理解（眾笑）：「我跟很多泰國作家聊過，他們都對我露出同情的表情。」

《盲眼蚯蚓》有很多不易翻譯的詩化語言，後來英文版也成功由泰國River Books出版，譯者是泰國知名影評人、前泰國電影資料館副館長Kong Rithdee。而促成這項工作的，該歸功於River Books的老闆Narisa Chakrabongse。

Narisa很喜歡威拉蓬的作品，覺得很久沒有讀到這麼美麗的文字，感覺文學圈消失已久的文學品味又回來了，所以特別想讓泰國以外的更多人看到。至於會不會擔心翻譯後流失原意？威拉蓬表示：作品交出去，任務就完成了，譯者會如何詮釋都與己無關，所以並不擔心。

➤泰國敘事中的華裔

泰國描繪華裔家族的作品不少，早期有《泰國來信》，後來有翻拍電視劇的《穿越龍紋》，近兩年還有Netflix的《金孫爆富攻略》。然而威拉蓬對此評論道：泰國是個很自我耽溺的國家，喜歡把自己講得好像非常包容開明，華裔可以帶著一枕一席就在泰國闖出一片天。

「但這也是官方的敘事。」這種形象差距，最大代表是CP集團（很多台灣人不知道卜蜂其實是CP旗下公司）。有句笑話叫「Thailand就是CPland」，不只畜產，從7-11到通訊、從出生到死亡，讓當代人覺得華裔在泰國很成功、很融入這個國家。威拉蓬說：「那只是童話。」

《貓的記憶》中，曾祖父也帶了一點資本進泰國，結果整個家族潰敗掉。現實中泰國華人跟中港台也都持續有聯繫（包括貿易網路與資本挹注），並非赤手空拳。但過去泰國的華人敘事不談這些，很多都是白手起家的虛假敘事。正因如此，威拉蓬想把普通的、而且是會失敗的華裔小人物放回來，這是她跟一般作品不一樣的地方。●