➤女性自我為何搖晃？

鄧小樺：我在台灣發現，很多女性都很願意照顧人，但是假如問她，你自己想要怎樣？她就會反過來問我：啊，我想要怎樣？這讓我想起這次對談題目的前半部分——女性的自我。

在我們的文化裡，到底有沒有鼓勵女性從小去追尋自我、堅持自我？面對這個世界的各種衝擊時，我們的自我會受到多大的搖晃？為什麼在台灣，女性照顧家庭好像是必然的責任？就算女性出去上班，還是要照顧家庭。這種責任是誰加諸女性？這種文化又是怎樣形成？

張瑋軒：我是家裡的第二個女兒，姐姐大我6歲。可以想像當我媽媽懷著我時，家裡人有多失望。又是女孩。當女性第一胎懷的是女兒，很多人的第一句話是：「沒關係，還可以再生一個。」如果一舉得男，她得到的祝賀通常是：「可以休息了。」

我從小就發現，原來我的出現，不一定帶給媽媽福氣，反而可能帶給她很多在家族中的挑戰或者壓力。小時候我一直在想，我是誰？作為一個女兒，帶給家庭、世界的，又是怎樣的關係？

到小學的第一天，那是自我與世界的第一次相通。我興沖沖地想，可以去迎接這個世界了。老師在台上問，有沒有人想當班長？沒有人舉手，我就舉手說，我想當班長。老師看到後，卻問我隔壁的男同學，你願意當班長嗎？然後對我說，你是女生，那當副班長。

那位男同學可能根本不想當班長，但作為男性，他沒有拒絕的權利，被迫要成為這個世界的棟樑。而我卻因為性別，被告知「因為你是女生，你當副班長」、「因為你是女生，學業不用太好」、「因為你是女生，乖乖的就好」。

女性的自我，很多時候是被恐嚇塑造的。不要出頭、不要給老師添麻煩、不要太優秀。女性的自我形象在形成過程中，常常受到以愛為名的恐嚇。

成年後，女性又缺乏role model可以參考，自我形象就很難形成。女性需要非常刻意地訓練，不要活在社會的規訓裡頭。如傅柯（Michel Foucault）所言，我們像是監獄裡以為是主體的被動體。我很相信西蒙．波娃（Simone de Beauvoir）所說的：「女人不是生而為女人，而是成為女人。」同理，所有的性別都一樣。所以當我們談女權，並非僅僅為女性謀取權利，我們在談的是所有人。在這個世界，所有人都需要有機會，好好地、無所畏懼地實現自我。

➤誰是男權社會的既得利益者？

閭丘露薇：性別更多是由社會所塑造，而不僅僅是生理上的差異，因此「gender」取代了「sex」這個字。我們未來希望性別角色裡的「男」和「女」到底是什麼樣子？這不僅關乎女性的境遇，也關乎男性的境遇，以及大家的成長背景。

我成長於80年代的上海，整個學習經歷中，從未遇到像像瑋軒所描述的性別歧視問題。我還記得小學時的role model是居里夫人（Marie Curie）。在80年代，大陸其實滿鼓勵大家成為專業人士。

張瑋軒：是因為當時中國一胎化的政策嗎？

閭丘露薇：大陸當時剛剛改革開放，需要勞動力。相對來說，女性在那時獲得比較平等的機會。這解釋了為什麼當年（中國）共產黨以及蘇聯，在革命的過程中，會成為全球性別平等的role model。
但作為一個專制的制度，當它要縮減（人民權益）的時候，你會發現第一個權益受損的（族群）就是LGBTQ，接著是女性。我們現在看中國在過去10年裡，女性的權益和地位不斷地倒退。這是必然的。甚至最近幾年，LGBTQ也不能提了。這也是必然的。

張瑋軒：她／他們會成為被犧牲的那一群人。

閭丘露薇：對，因為它依然是一個男權的社會。只不過當它需要勞動力來填補的時候，會給你一些機會。整個成長過程中，雖然我好像沒有受到太多的性別規範，以至於後來在電影、傳媒、傳播界做了這麼多年，我可以去採訪戰地⋯⋯

鄧小樺：她當時採訪中國所有領導人，譬如胡錦濤。

閭丘露薇：甚至我也以為是靠自己的努力，但反思後，其實我也是男權社會的得益者——它需要有女性去作點綴。女性得到一些機會，譬如成為全球華人第一個戰地女記者，就會有不匹配的榮譽。戰地記者應該是男女都可以做的事情，但因為不平等，所以女記者一下子就變得很有名。

張瑋軒：為什麼推動性別公平平權、多元共融這麼難？就是因為握有權力的人，通常是既得利益者。既得利益者大可不變，而閭丘老師覺察到自己也享受了父權社會的紅利，對我來說特別難得。很多成功的女性領導，會否認自己曾享受了紅利。而沒有成功的女性，尤其後輩，則很容易會質疑自己不夠好，產生冒牌者症候群。她們在有意識或無意識中，選擇讓自己的職涯之路不要太有野心。

➤社會鼓勵怎樣的「優秀」女性？

鄧小樺：對於女性而言，什麼叫優秀？比如有人說，女性要成為母親才比較完整。而男性讀書成為博士，就是到達頂峰。好像女性成為博士，婚姻就會堪虞，就沒辦法通向「完整」的那條路。因此我們也要思考女性的自我要怎麼確立。譬如一個人學術、創作方面很有成就，但他把自己的身體弄壞了，家裡一團糟，這又算不算優秀呢？

閭丘露薇：如果是男博士的話，他就是一個「埋頭學術的人」。如果是女性的話，她就是個「對生活不負責任的人」。

鄧小樺：對。關於優秀，社會給男女提供的想像路徑並不一樣。你們覺得社會鼓勵怎樣的優秀？你們自己又覺得怎樣算優秀？

張瑋軒：作為目前尚未懷孕的女性，我真的很常會被問，「你有要懷孕嗎？」緊隨著下一句是，「你再不生，子宮、卵巢就沒辦法生。」另一種人會以非常惋惜的眼光看著我，「你這樣會錯過身為女性最大的快樂。」這時我會對他說：「我覺得創業也是女性可以經歷到的，非常難得的快樂。但我不會要求你應該也要創業。」

對於自我的想像，是基於什麼去建立出來？自我本來就是虛無飄渺的事情。需要不斷地自我叩問：我是誰？我喜歡什麼？在怎樣的處境下，我會感到滿足、快樂？工作時更快樂，還是照顧孩子的時候更快樂？

女性主義發展時，也曾有誤區，認為會工作的女性比較優秀。我認為這大錯特錯，會工作的女性只是代表她有一個選項——當我想工作時，我可以工作。所謂的完整、幸福、優秀應該是：了解自己，勇敢地行動，去嘗試、去努力、去不斷地犯錯、不斷在過程中學習。這樣才有機會把想像的自我與真實的自我作連結與整合。

閭丘露薇：社會怎麼定義一個性別？世界不斷變化，可能進步，也可能退步。拿中國大陸來說，社會在退步。80年代，職業女性是很多女性的role model。但現在大陸女性的role model可能是娛樂明星，或是一個好媽媽。

台灣也在不斷變化，如果去看Netflix，現在很多台灣出品的大女主電視劇，你會覺得台灣進步滿大的。性別意識的構造是由社會的規範——家庭、學校、社會、媒體環境等等所形塑，所以每個人都有責任，都要想自己到底想怎樣。

舉個例子，90年代中，我從大陸移民到香港，從來沒有人來問我：「你結不結婚？你為什麼還單身？」這是受西方社會影響的結果，人和人交往之間有非常明晰的界線。界線建立起來，其實對自我發展有非常大的幫助，因為沒有那麼累。有時候人情味會和界線混淆在一起，人們過度關心和自己不相干的人的生活。親密的人之間也應該有界線，不應該有感情的勒索。

➤兩岸三地的性別意識有何差異？

張瑋軒：為什麼大家對上海女人會有一種海派的印象？跟上海很早就接近西方文明，以及當時的交際花文化有關。而香港長期被英國殖民，亦有其歷史淵源。台灣的歷史則是接受日本統治，然後經歷不同的政權移轉。某程度上，台灣缺少性別角色覺醒的時代，這是我的觀察。

從宏觀來看，台灣經歷太多次政權移轉，從暴力殘忍，到現在邁向民主的進程。很多時候，性別問題會在優先排序裡被放到最後一位。這是我不樂見但情有可原，時代的脈動還輪不到這個題目。

當還沒輪到這個題目時，走在前面的人，就會特別辛苦。所有人都會覺得，這沒有很重要，為什麼要來吵這題。「女性已經可以讀書了，為什麼還覺得不公平？」、「女性也可以投票了，為什麼還覺得不公平？」我創業的時候，有人對我說：「女性現在都可以工作了，你還要怎麼樣？」

女性都可以工作，這樣就滿足了嗎？100人以上的公司裡，主管階層的性別比例是9比1，九成是男性。所以女性已經可以工作，足夠嗎？性別角色的重大改變，需要歷史的宏觀結構去推波助瀾。譬如二戰期間，美國經濟大蕭條，需要更多勞動力進入到市場當中。當時很多男人都死在戰場上，就需要更多女性投入到職場。

但如果我們並非身處變化劇烈的時代當中，卻想要劇烈地改變性別角色，就需要集體的意識，和我們深度的自覺。而且最重要的是，不能只靠一個人。不能只靠一個閭丘露薇，一個鄧小樺，或是一個張瑋軒。它需要靠我們所有人，不只是女性，而是要邀請更多男性加入對話。只有對話，我們才有可能避免對立，這個時代才有辦法像太極輪盤一樣去轉變。

鄧小樺：香港被稱作為亞洲性別平等的天花板。香港女人的兇，並不是演出來的，而是混合了上海女人的兇，加上西方女性的自由。來到台灣的時候，我覺得社會相對比較傳統，所以特別想建立一些以女性為主的討論空間，讓大家可互相分享、鼓勵一下。

在我的眼裡，男性、女性不是競爭的狀態，而是大家都可以自由選擇，自己想做和適合做的事情。但我一直在糾結，到底我們要不要撕掉「女性」這個標籤？性別到底是本質性的差異，還是我們要提倡的價值？譬如提出這是一個「女性的方法」，有沒有問題？

閭丘露薇：性別不平等的社會對男性來說，也是不公平的。男性群體裡，就缺少了多樣化的存在。這也就是為什麼同性戀，在男性群體裡會受到霸凌。這是相輔相成的問題。

當我們討論性別平等、多元化的社會時，不能只討論女性的性別形象是怎樣。有一個詞，叫Toxic masculinity，即有毒的男性氣質，怎樣改變它也非常重要。另外講到香港，很多人覺得香港的男女很平等，因為很早就訂立了性別平等條例、設置平等機會委員會。按數據來看，女性的就業率，或者女性高管的比例，相對來說可能比台灣要多一點。但反過來看，台灣實現了同婚，在香港還沒有實現，而且路漫漫不知道何時。

說老實話，我覺得香港社會滿保守。90年代訂立了性別平等條例，以為（性別不平等的）問題解決了。慢慢積累，現在有越來越多新的問題。我在香港教授性別課，發現討論性別議題時，反而是中國大陸來的學生，尤其是女生，對性別議題的意識比香港的同學要高很多。

而有意思的是，我問香港男生為什麼來修讀我這門課，他們告訴我，覺得港女好厲害，就來看看這個課到底教什麼。他們覺得香港的女權意識，已經讓男生很受迫害。這可能是很多香港人的想法，所以我覺得，香港還有很長一段路要走。

➤如何追尋、堅持自我？

張瑋軒：我傾向不去想標籤，男人就是怎樣，女人就是怎樣；香港女人就是怎樣，台灣男人就是怎樣。標籤化是我想要打破的事情，每一個人身上都有很多元的呈現。作為一個主體，有沒有能力去勇敢的在各個場合呈現自己的標籤跟自己的傾向，才是我關注的。

有時候我會想，陽性氣質跟陰性氣質深耕在我們的文化之中，陰陽本來就指陽中有陰、陰中有陽。陽中有陰指的是，男性能不能夠在生長過程中，理解到自己的脆弱，坦承自己的情感需求。同理可證，在陰性氣質裡，怎麼樣去培養我們的陽性氣質，包含韌性、膽氣、氣派，或者是決定力等等。

鄧小樺：這是一個需要持續被討論的問題，就像語言一樣，它是有概念的。概念被我們的文化塑成，但我們不使用語言溝通也不是一個方法。只能一邊使用，一邊反省。

觀眾提問：如何在質疑中堅定找尋自我？

張瑋軒：女性主義不是只為女性服務，而是學會看見目前既存權力結構中的不公。權力結構包含種族、金錢、階級、教育、信仰、年紀、身形、婚戀狀態、家庭人口……各種我們可以想得到把人類以群分的方式，它都可能是迫害，跟被迫害。

我很希望普羅大眾都可以學習女性主義或性別研究，它就像戴上眼鏡，突然之間你會覺察到很多。我們可以學會為自己採取行動——當我聽見有人說：「再不生你的子宮會壞掉」，我就會說：「這是我的子宮，謝謝你的幫忙，但這是我的子宮。」或是我聽見有人說，「瑋軒你現在是創業的CEO，為什麼上台要穿裙子？」所以我每次上台演講，都會穿裙子。

我們可以透過每一天的行動，來跟這個世界產生對話。我們要對抗或嘗試鬆動權力結構的唯一辦法，就是每天發聲，讓我們身邊的人多看到一點點、多理解一點點。

閭丘露薇：我覺得真正的朋友是，會聆聽並且包容你的決定。當你為自己的錯誤後悔或反省的時候，他會在你身邊。這才是你需要在意和傾聽的朋友。如果他給你一些決斷的意見，不用太在意。你要想，假如因為聽了他的話而做決定，要承受後果的時候，這個人早就不知道去哪了，他根本不會在乎你所承受的負面結果。