對談》大歷史,小橋擺渡:聞人悅閱、梁文道談《琥珀》

作家聞人悅閱(左)與梁文道

2018年歲末,中國作家聞人悅閱交出84萬字大河小說《琥珀》,以1920年代為開端,從蒙疆到歐陸,自上海到紐約;從二戰到國共內戰,美蘇冷戰到商場雲湧,交織出歷經百年的磅礴巨構。上個月聞人悅閱與作家梁文道於香港誠品銅鑼灣店對談,本文是其精華摘要。

照片:聯合文學提供

梁文道:
《琥珀》是一部在聞人悅閱寫作生涯裡,意義上很重要的書。

悅閱過去雖然有過中長篇作品的嘗試,但忽然要進入到一個時間和空間範圍跨度這麼大的寫作,是很不容易的事情。她過去的寫作很清晰地讓我們看到她的背景跟她的生活經歷,包括80、90年代的杭州、中國、紐約、香港,以及某些圈子,比如說金融業的情況。可是這本《琥珀》卻是處理從20世紀初一直到21世紀初,整個100年中間發生的事情,那是遠遠不在她的生活經歷範圍之內。這時候需要調動的不只是大量的資料資源(這些還可以靠下苦功),更重要的就是一個寫作者的想像力。

這100年發生的事情,還不單單只是她所經歷過的那幾個城市之間的事情,還包括了跟她的城市生活經驗完全相反的地方。比如新疆中亞地區,比如蒙古。還有二戰期間或之前的蘇聯、東歐、西歐,更牽涉到美國的政治。那是一個非常複雜的局面,裡面牽涉到的種種諜報線索、國際關係,跟我們以前熟悉的聞人悅閱的寫作有非常大的差別。

聞人悅閱:
我想寫出他們是活生生的人物,並不是這個人是壞人、這個人是好人,他們都有他的缺點;他們都做了錯事,但是他們也都有他們的遺憾。就是說,許多最初美好的願望都變了樣,但那個初衷最初都是美好的。

▉醞釀20年的作品

梁文道:
你對蘇聯和中國、蒙古、新疆這樣的興趣是怎麼豐腴起來?一開始怎麼會對這個題材感到興趣?因為這本小說很古怪,後面有參考書目(笑),而且好幾頁,所以你就知道這個是下過功夫的(對著聽眾說)。

聞人悅閱:
最初純粹是為了小說設定,當然隱約也對這些有興趣。就像書裡所說的「都要順勢而為」,剛好到了這個時間,就寫了。

實際上我一開始有這個小說的概念,大概是大學時期。當時宋美齡在紐約長島有個住宅,她過世時,約有一個星期住宅開放民眾參觀。我跟當時的大學室友覺得相當有意思,就從曼哈頓租車到宅邸參觀了一圈。

我從小就想寫故事,參觀這件事可能也是某個起因,就想寫一個在紐約的中國人的傳奇故事。又想到,可以用二戰消失的琥珀屋來做為引子。

但當時想到的就只有一個老太太,很神祕,她的家庭事業要傳給她周圍的一群年輕人來打理。當時年紀較小,看的書不夠多,了解的歷史也不夠具體,所以故事軟趴趴的站不起來。後來在聯文得獎以後,我多多少少有跟出版社提過「琥珀」,也跟朋友提過。出了七、八本書以後,大概3年前讀資料時,突然找到了歷史的節點,覺得故事可以從西北開始,蒙古、新疆,到1937年代蘇聯的社會背景,一起聯繫起來。

剛開始寫時,格局相當大,野心也相當大,覺得手裡握著許多的線。記得你當時還提醒我,小心不要到最後那些線拉不起來,就全散掉了。

wen_ren_yue_yue_.jpg

想寫,在任何地方都能寫

梁文道:
寫這樣的長篇巨著,其實就是一場馬拉松。我有很多朋友寫作長篇小說,都是進入到那個狀態,幾乎每天像上班一樣的來寫。你也是這樣嗎?

聞人悅閱:
實際上我覺得進入寫作的狀況時,你想寫,你在任何地方都可以寫。我在等醫生的時候、等飛機或飛機上都可以寫。我覺得香港是個很適合寫作的地方。雖然香港很商業化,但做資料調查很容易,想關起來做自己的事情也很容易。

我在港大做了很多資料調查,也買了許多歷史書籍,包括電子書,應該說我還滿投入的。我每天的寫作時間不固定,隨時可以寫,但也隨時會被打斷。我覺得只要想做一件事,無論如何都可以做到。

做資料調查是這樣:越做越大,然後有一段新的東西出來,你就發現有新的東西可以網羅在你的書當中,這就是創作的樂趣。

yue_yue_yu_zi_liao_2.jpg梁文道:
像在編一個互聯網裡所有東西的感覺,一個人的維基百科。

涉及到這麼多不同的環節,有些東西對讀者——不管是香港或是台灣的讀者,都是很冷門的事情。比如說蒙古的整肅,外蒙當年在蘇聯影響下的政治路線大清洗,是我們覺得很陌生的,沒有關係的。你是怎麼想到要處理這樣的材料?

聞人悅閱:
有人問過為什麼書名叫琥珀。其一是,這是書中人物的名字,也跟二戰時期失蹤的那個琥珀屋有關。另外,書的卷首語提到,琥珀其實封存了一個歷史的瞬間,你以為看到了歷史的全貌,但發生過的早就已經湮滅了,歷史上很多事情,都已經大浪淘沙消失了。

可能這幾年在我看很多書的過程,恰好這些蛛絲馬跡都交在我手裡,我把它們用一種現代人可以接受的方式呈現給大家,把一些不該忘記的事再重新看一下,也許有人可以看個熱鬧,有人可以看個教訓。

我們熟悉的歷史底下都有一條河細細流著

梁文道:
這本小說最厲害的地方是,她(聞人悅閱)好像放了一個裝置到過去的歷史裡面,莫小嫻這個角色替我們理解過去這一百年,這個世界的大遊戲是怎麼運作的。沒有這樣的歷史透鏡,我們很難找到一個內部切入的方法,來了解這樣的歷史脈絡。

有趣的是,這本書很像我喜歡的一個諜戰小說家約翰.勒卡雷的作品。如果你了解英式諜戰小說的套路,在你看來所有的記者都是間諜。他們都要傳遞消息。

其實平常報紙給我們看到的事實所構成的歷史底下,有一條靜靜的河在流著。那條地下河水不斷影響著地表的氣溫,或地表種種植物的生長、地貌的變化,只是它是用諜戰小說的方式讓我們看到事件的存在。那個事件曾經非常輝煌,衝出地表變成一個巨大的浪潮,就是所有人都知道的冷戰時期。間諜電影和小說的高峰一定是冷戰。

可問題來了,冷戰一結束,就進入一個空白時期,突然間間諜失業了,沒事幹了。所謂的間諜都是橋梁人物,他們經歷過政治意識型態對立的冷戰時期太久,冷戰過後會進入一個虛無狀態,很難相信最初他們到底為什麼而賣命?這變成一個很嚴重的問題。

間諜小說有幾個特愛的城市:維也納、伊斯坦堡,東方的話常常就是香港或者新加坡,莫小嫻就正好待過香港。香港曾經是間諜活躍的中心,所有的地下工作和勢力都在這裡進行交流。英國為什麼會容許這些在它眼皮底下發生?因為它知道橋梁很重要,不能全部趕盡殺絕,所以讓它維持某種灰色感。

莫小嫻也是這樣的人,你知道他們水很深、很複雜,因此她有用。這些橋樑間諜到最後到底信什麼?到底為誰服務?她忠誠的價值是什麼?可能到了一定年紀,她不再相信原本的信念了。但所有的年輕人都要相信這些,沒有這些相信,他們是邁不出第一步的。

小說第二個重要的部分,是「在世故的家庭中成長的年輕人,要怎麼年輕?」這部小說很了不起的地方是,聞人悅閱用所有讀者都可以明白的方式進入,開展出一套對人生的質疑。到底人生是怎麼回事?這個時候就看到我們熟悉的聞人悅閱那種虛無感又回來了。

聞人悅閱:
一開始寫作的時候,我其實滿關心時代的聲音,會感覺到我們生長在一個小時代而非大時代,所以寫起小說來就好像施展不出拳腳。後來從歷史的節點切入,發現以前關心的那些都可以在歷史中找到答案。

梁文道:
所以她(聞人悅閱)就從一個寫小寂寞小時代的專家,變成一個寫大時代的人。

妳說的這個小和大之間的關係,我覺得好玩。我們幾年前好像曾經有一次聊到這個事情,就說我們經歷過的這個時代是個很奇特的時代。

wen_ren_yue_yue_3.jpg

太平盛世及世界的脆弱

聞人悅閱:
當時我們聊到我一開始出版的《太平盛世》,那本書是911之後寫的,是在反思我們生活的時代是不是太平盛世?《琥珀》可能就是這反思的延續。

我大學畢業的時候,就是一個經濟超凡的時候,只要你舉手就一定能找到很合意的工作。並非是你太優秀,而是剛好碰到了好時代。在那樣我們想要什麼就可以有什麼的好時代,好像就是太平盛世了。突然911發生,大家覺得這世界好像也沒有那麼好。過了幾年日子,又開始告訴自己世界好像也還不錯。其實世界脆弱得很,只要一些事件,世界就可能分崩離析。

梁文道:
就像妳講的,這個世界是很脆弱的,所以無論是太平也好、不是也好,你的作品都是帶著一種反思,甚至微微諷刺的意味。

我覺得太平盛世當然不可能恆久。我常常從中國歷史來看,幾乎沒有哪30年或哪40年是沒有戰爭的。很奇特的,過去三、四十年沒有那種巨大的,一來幾百萬喪命的那種歷史災難。我常常覺得我活得太不正常了,怎麼可能偏偏運氣這麼好,活在此時此刻沒有打仗、沒有巨大的天災人禍、沒有遭遇任何政治迫害、沒有內戰。我不相信怎麼會有這種和平,所以我常常有個預感:這輩子遲早要遇上的。現在越看越覺得我可能就要碰上了。

去年、前年我們可能都不會相信中國會有這樣的改變,美國會有個總統是用推特來炒掉他的國務卿的。我們不會相信,但它就在你眼前發生了。災難是會發生的,甚至戰爭是會發生的,我一直是這樣相信的。到了那個時候,你過去曾以為不重要的很多東西,突然會變得重要了。

悅閱這本小說裡講到「橋梁」的概念,像前幾年去世的南懷瑾,或更早的曹聚仁,他們就是橋梁型人物。有地位有身分,當敵對的勢力在極端對立的時候,就需要透過這種人來溝通,他們就變得重要了。

聞人悅閱:
莫小嫻就是這樣的人,她有語言能力,也很容易讓人產生好感,向她說心裡話。最妙的地方是,不同陣營的人都會認為她是自己一手締造出的藝術品,是站在自己這方的。

在文學層面,莫小嫻也是一個很特殊的橋梁。這本書寫了很多歷史事件,但她沒有改變這些歷史。她就好比是一座橋樑,我們透過這個橋梁進到歷史之中。當妳把這橋梁拿走,她不影響歷史,歷史還是這樣流,但加上去,卻造就很多精彩。

小時代只是一個大時代間的休息

梁文道:

莫小嫻經歷的是大時代的變化。大時代曾經休息過一段時間,現在妳看到的這個小時代只不過是一個偶然的休息。

聞人悅閱:
我覺得小時代是幸運的,想要這樣一直小時代下去。

梁文道:
那是不可能的嘛,很快我們又到了一個大時代的門口。這本書就結束在一個小時代的高潮時期,2010。回想起來,比起現在,你會覺得2010年是個多好的時代(笑)。尤其中國經濟,當時相信未來在經濟上會更加突飛猛進是必然的事情,股市、樓市只會往上升不會往下掉。對那麼多事情的確認無疑,那都只是小時代中喘口氣的間歇時期。看這本書的時候會看到,未來是有事要發生的,所以你需要準備。

聞人悅閱:
這書其實很難結尾。當世界還在繼續的時候,故事就不得不結尾,還是留了一個很大的懸疑。

梁文道:
寫作這本書的時候,妳有同情過裡面的人物嗎?

聞人悅閱:
我同情他們所有的人。像莫小嫻,她得到了很多,但她也失掉了她最愛的。

梁文道:
過去妳寫作的時候,便常有「年輕人將失去單純的年輕」的一種狀態。

聞人悅閱:
是虛無。在小時代裡,你的大悲大喜,大家都覺得無足輕重。但當這個虛無被放在大的政治歷史背景底下來看,你會跟她有同感,那些情感變得更加強烈和可惜。

整個書的結尾還是抱有一種善意的希望,雖然世界可能會崩壞,但我不希望我這個世界變成絕望的。雖然是寫實,也知道真實世界並不是那麼美好,但多少手下留情,還是把某種希望放在裡面。

▉寫作趣談

聞人悅閱:
這次(完成《琥珀》)之後,我終於發現我天生就是個寫小說的人。但過去幾年我覺得《琥珀》的寫作應該要結束了,再生活下去我的家人要受不了了。

梁文道:
怎麼樣?妳說說看。

聞人悅閱:
就像我們家的小朋友也都知道書中的人物,經常會說「莫小嫻怎麼樣啦?」甚至說妳都要在我們家立一個他們的塑像。

我家樓下有個小朋友叫康士坦丁(我書中的那個蘇聯特工就叫「康士坦丁.諾夫」)。有一天我家小孩在等那個康士坦丁到我們家玩,他把自己藏在一個箱子裡面,想嚇他一跳。結果進來的是爸爸,他跳出來嚇到爸爸,說我在等康士坦丁。他爸爸大驚失色把我拉到旁邊說,你這小說是不是寫得有點太久了——他以為孩子說的是故事中的康士坦丁.諾夫。

【同場加映】現場直播影像紀錄

he_zhao__5.jpg

shu_feng__28.jpg琥珀

作者: 聞人悅閱
出版:聯合文學
定價:600元
《琥珀》(上卷)內容簡介
《琥珀》(下卷)內容簡介

作者簡介:聞人悅閱
紐約 Cooper Union 大學電機工程學士,紐約大學商學院金融碩士。寫作是童年時代的第一個夢想,在理想交互更替的成長歲月中保存了下來。曾獲聯合文學小說新人獎中篇首獎。出版有小說集《太平盛世》,《黃小艾》,《掘金紀》,《小寂寞》;童話《小中尉》,《小仙》;散文集《紐約本色》,《小惆悵》。長篇小說《掘金紀》獲選《亞洲週刊》年度全球十大華文小說。

 

喜歡這篇文章嗎?請灌溉支持我們!

Openbook閱讀通信 Vol.026》作家的祕密寶物

yue_du_tong_xin_v26.jpg

世界閱讀日「我的文學事件簿」徵文

#300字換2000元
#新聞看到太多民眾跟立委「手指」爆料
#誰說「文學事件」不能手指咧

small_wo_de_wen_xue_shi_jian_bo_mu_zha_shi_chang_openbookbian_ji_bu_.jpg