現場》平路╳郭強生對談:袒露、叩問與和解

左起:郭強生與平路對談,楊佳嫻擔任引言人。(時報出版提供)

近日付梓的平路《袒露的心》,與兩年前面市的郭強生《何不認真來悲傷》,同樣都是少見的剖析自我經驗、極度貼近私我的散文。挖掘與袒露私密需要強烈的勇氣,而找到能共同感知人生痛苦的創作者,則無疑增生了慰藉的力量。兩位作家日前在座談會上,縷述各自創作以及閱讀彼此作品的感受。本文為座談菁華。

紀錄整理:洪佳如、佐渡守
照片提供:時報出版公司

郭強生:
我最早是在2013年《聯合文學》新專欄上,看到平路的《袒露的心》。她就這樣丟出來了,跳脫過去令人熟悉的筆法。第一篇就讓我非常驚訝,我知道「有事情要發生了」,它絕不只是專欄小品。

當時我看了特別驚心動魄,因為裡頭講到她家庭種種,而我也正好經歷許多事,嗅到了同樣在黑暗中摸索的足印。

2015年我經歷太多事了。我的家族只有父母,他們各自從大陸來台結婚,沒有任何親戚手足,我的哥哥也剛好過世。我這才意識到,原本一直以為很安全的家,到劇變發生時,自己完全處在孤立的狀況下。

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郭強生。

我是快五十歲才發現,原來家是這麼危險的維繫著。一旦母親過世、哥哥病逝,父親也被騙生病失智,家就變成像個假象一樣。在那一刻,你對身分的所有認知,都開始疑惑,想當然爾的家人,也不是原以為的樣子。這時才理解,從小有些感覺在生命裡恍恍惚惚,那種一直想忘記或不想去看的「不一樣」,到底從何而來。曾經為自己設立的很多目標、想像出的種種人生價值,到那一刻,忽然通通reset。

那時,我在《中國時報》有個「三少四壯」專欄,我也像平路一樣,把自己丟了出去。要不是專欄得寫一整年,搞不好我就怯場了。因為我一邊寫,家裡一邊在出事。那整年下來,我就寫成一本別人看來很血淋淋的《何不認真來悲傷》。當時我還在想,平路的《袒露的心》到哪兒去了?所以今(2017)年初收到書稿,感覺特別激動。

我只能說我自己寫《何不認真來悲傷》的過程。我也是第一次用長篇散文書寫,跟以前寫小說或劇本很不同,完全沒考慮修辭,只是很認真地寫,一千字大概花5小時,不想浪費一個字。因為你知道人生走到這一步,這座橋只能過一次,所有路上的每個字都像你攜帶的配備,必須非常謹慎,只講心裡最重要、最真實、最相信的話。

對我而言,寫作也卅幾年了,本以為文學幫不了我了,但這次書寫讓我發現,文字還是有這麼深層的力量,它帶給我生命檢視或自我認知的方式。我也很高興許多讀者甚至評論者,他們也感受到這股力量。

雖然有人覺得《何不認真來悲傷》很黑暗負面。有書評說:「這是一個療癒失敗的黑暗故事」;有讀者看完後問:「你怎麼敢寫這些東西?」我想大家還不知怎麼去接觸、了解這樣的東西。他們沒有經歷過一種狀況,叫「沒有選擇」。

2015年間,父母已走到人生最後一步,而我也沒成家、沒後代了。整個家在我手上,要由我來做最後的結束,我要怎樣為他們一生心血做完結?這已不是文字上選不選擇、寫與不寫的問題,而是「面對」。

我想每個人情況不一樣,也許很多讀者被另外的某種幸福喊話,相信「只要我努力,一定會幸福。」但我還是希望諸如平路這樣的真實書寫被看見。我相信,文字的力量還是在的,不一定要有影音平台、改編電影、具有市場之類,單純就是文字。

也有人想將我的書改拍電影,但我不要。當你知道這本書的價值,你可以說No,可是這個No對我而言是一個更大的Yes,因為,我走過來了。

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平路。(取自wiki)

平路:
對我來講,從來沒有這麼難的一本書。雖然想了這麼多年,可是寫作過程中一再地想:算了,不要為難自己,因為實在太難了。

但我不知道,除了文字之外,還有其它載體可以承載嗎?我們對文字的信念,總覺得它一定是最準確的方式,可以把這麼難、而且層層疊疊的心情、感情、複雜的關係,準確地傳遞。

寫字的人,靠的是不停打磨,希望它可以刺到每個地方幾乎都看到血痕,這樣的準確度,到了讀者那端才有相同感受。也只有這樣,才能真正知道,我是怎樣的心情、是怎樣的一個人。寫完以後,再回頭看對自己的意義,就沒那麼難了。

像強生講的,你明知道把最私密的部分攤開來,可能會被笑。可是過程雖然疼痛辛苦,對自己最大的意義,就是我會比原來沒有寫這本書的我,更理解一點,也更好、更豐富一點。

我相信包括所有情感,真正的基礎是理解。因為自己是這樣的心情,因此也希望讀者在翻書的瞬間,能感覺到一些什麼,看到某種意義。

真相是非常重要的。其實強生寫的書,誠懇到極致,但外界或許仍然不習慣。我們的文化真的比較不知道該如何面對真相,看不見,就覺得祥和,就是幸福的圖畫。但對我來講,只有知道真相,才有真正的理解,也才是跟自己和解的開始。

昨天我看完《攻殼機動隊》,對裡面的生化人而言,真相同樣重要。他從哪裡來?為何變成今天的自己?在這樣的電影裡,都有它追求真相的隱喻。

所以身為一個作者,依然非常感謝文字。如果能夠說出來,那是比任何其他的形式,都更能真實看到自我,以及所有我能表達、不能表達、自己才知道為什麼的真相。

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引言人楊佳嫻:散文的力量到底是什麼?兩位對文類的選擇有沒有過掙扎?

郭強生:
台灣卅幾年來追求更寬容進步,但實際上要落實,都是踩著每個人的傷痛走過來的。如果沒有見證那些痛,一切都會變成無根的口號,到底為哪樁都不知道。

我是學英美文學的,從國外回台這些年,發現社會缺乏一種作品叫memoir。這類書寫不需是名人,家庭主婦也能寫出非常真實的感人作品。這在國外一直是很重要的文類,也賣得很好。

從歐美文學就可看出,他們重視每個個體走過的傷痛,那是整個社會必須去了解的,因為所有改革總要有案例、共識,才會有同理心。在他們的文化裡,不會覺得是在揭家醜,只看寫得好不好。

回到我為何用散文書寫《何不認真來悲傷》。因為發現台灣喊了這麼多開創進步,竟沒有人真正在講生命經驗;另一方面對我來說,這不是一個小說題材,而是我人生走不走得過去的重要階段。

那時我真的是蠟燭好幾頭燒。我在花蓮教書,要回台北照顧爸爸,哥哥又突然過世,當時我只能跟自己說:「如果這禮拜還能寫得出一千字,就表示你還沒瘋掉。」我不知道到底有多少人能體會,我是這樣爬行過來的。

我一直很相信文學。很多生命的困惑,文學都能給我力量,可是在我最脆弱惶恐的那一刻,發現竟然沒有一本書能幫助我。那時再也無法用任何外來的東西替代了,只能從我們自己的語言,從立足這個社會的每個人身上,照亮彼此的路。

雖然平路跟我寫的都是個人家族的事,但這反映了整個社會。尤其台灣數十年來變化太快,很多東西根本踩空,我們對什麼是真正的和解、寬容,解構半天,都只是評論的遊戲。到底大家生命中有沒有過一次,解構自己以前相信的價值?

我想平路跟我都到那個點上了,覺得文學底層絕不是那麼簡單的一回事。我是在寫這本書時,才發現和解、寬恕還是可能的,不是知識、資訊,而是自己真正的經歷。

我們常缺乏這個層次的同理心,總希望跳過別人的奮鬥,直接給我結論;真相過程我也不在乎,只想可以從裡面「用到」什麼。但我常說,文學不是人生藍圖,而是讓你看到作者踩著他生命中每分每秒的路線寫出來的每個字,也正因為這樣,散文特別能讓讀者感覺與作者的共時性。

平路:
剛好我的手機傳來一則訊息,內容簡單來說,就是人倫秩序的和諧,其實與個人到整個社會的很多盲點都有關聯。

對我來講,那真的不是家醜,我同時也在袒露情感與愛。例如從小我特別疼愛父親(真的是疼愛),但越清楚真相後,到底什麼是愛?我夠了解他嗎?

我跟父親的重疊,是在他人生的下半場。他的前半場,是個必須對別人殘忍、也對自己殘忍的大時代。我以為我愛他,可是如果我不夠理解他,我能愛他多少?我給他的感情,他感受多少?在書裡,我有很深的悔悟。

同樣的,對我母親,我是這麼不能夠愛她嗎?以及,為何她盡了全心也不能夠愛我?她的為難之處,我又理解多少?以前我努力去做一個好孩子,但即使我全心去做,說不定反而勾起他們生命中的創痛。

這些都是我的一部份。張愛玲講過:「他們只靜靜地躺在我的血液裡,等我死的時候再死一次。」那就是真相,沒有美,也沒有醜,那就是我,以及我多麼想去更加瞭解的父母親啊。

我看到自己像個小女孩被抱回來,某個意義上,我也想把我那受盡滄桑的父親,從小時候抱回來。他一輩子無法跟任何人好好說清楚,如果當年我能更理解、更寬容、更可信任,也許我有機會聆聽,但是我沒有。

如果重來,我同樣想把我的母親抱回來,因為她那麼好強。我想我們的母親都有不必要的好強,為了什麼?背後的原因包括他們的時代、包括我們對什麼叫幸福家庭的造象。其實每個人都一樣,越好強,越脆弱,對自己也越殘忍。

如果我寫得夠準確,有人看到書,說不定在親情裡有機會看到更多、說得更多,而不是流於傳統表面,被黑盒子矇起來的孝道,摀住了人與人可以真正溝通的交心時刻。失去這個機會,往後會非常後悔傷痛,如果來得及,多好。

這就是我最想說的袒露。如果社會讓我們看到的只是表象,總要有人願意借用文字奇特的力量,說出一些另外的場景之下,看起來完全不同的故事。就像我們看電影,有時忽然呆住,被某個情景勾起更深層的一點什麼,我覺得那就是意義了。

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楊佳嫻:兩位書中分別選擇了第一與第二人稱的不同視點,可否說明?

郭強生:
接續平路講的,倘若心裡沒有愛,我們幹嘛這麼痛還把它寫下來?很多人覺得這些東西很殘忍,但也有許多讀者看完感覺到愛。幸福和悲傷是一體兩面,文學絕不是廣告化的溫馨,抱在一起就叫愛。沒有經過不幸福,怎知幸福是什麼?

我在書寫的時候,心裡一直有急迫性,因為過程中事情一直還在當下,所以我沒辦法抽離,也無法考慮別的人稱。家裡這麼多紛爭,「我」必須挺住,概括承受家族累積下爆發的所有問題。第一人稱給我某種力量,站出去,有點像給自己喊話:「我還在,家還在,事情還沒完。」

平路:
從技術面來講,我試過很多人稱,後來覺得「你」這個距離剛剛好。

距離對我來講,一直是很大的元素。包括之前的小說《黑水》,隔一個章節,一定都是安全的距離、幸福的距離、光明的距離。另外,時間的元素我也很喜歡,如果抽掉時空,很多我們以為的現象就不一樣了。

距離是很重要的。我們一生都在丈量揣摩人與人之間最適當的距離,文字也是一樣。用「你」或「我」的距離不同,哪種最能夠表現,對我來講是實驗的結果。純粹是我有大把時間,可以無限制地、謹言於字地、心無旁騖地放下去而成。最能讓我完全投入的永遠是文字,總要把它試到最準確的位置為止。但到底真正的理由是什麼,其實我不知道。

楊佳嫻:兩位的書共通意義就是家,表現家變的方式也很不一樣。對你們來說,家現在的意涵是什麼?

郭強生:
每個人都應該有家,不純是法律或血緣的家。我們對世界最早的認知,就是從家人互動開始,你排行老幾、住哪裡、父親什麼職業……一點一點,從身邊最親近的人當中,慢慢建構起來。

我一直以為自己是很正常的公教家庭小孩,到了50歲寫這本書才意識到,大家真正不願去看的問題,無非是「原生家庭」4個字。對我而言,沒有什麼原生家庭或未來的婚姻家庭,我只有一個家。當要去區分時,我發現其中的權利義務就很複雜。

你絕對想像不到,我們這一代同志,是原生家庭最後的照顧者。照理講,家族血緣就斷在你手上,可是因為所有異性戀兄姊有自己的家要忙,搞不好還要照顧親家。像我哥,生前跑去給岳家阿姨餵飯,但他可有餵過自己父親一頓飯?

這很弔詭,跟大家的想像很不一樣。沒錯,我是沒有傳宗接代,但我完全不會去想,我還有另一個家要取捨,因為你就是我唯一的家人。

你可以說家的本質應該是不變的,但又是誰把事情搞複雜?這不是一個概念性問題,只能說社會變化太快,尤其過去台灣大致都還是大家族,現在多是小家庭。

國外的小家庭制度再怎麼說還是有一個機制,絕大多數是社區型,雖然宣揚小家庭、孩子長大要獨立,可是他們的社群(community)很強,彼此維繫著。我們只知道法制上一夫一妻很好,卻忘記這整個社群的斷絕。因此台灣的家庭轉變,常讓我們感到冷漠、猜疑、無法溝通。

核心價值不是論述出來的,而是每天認真地活過。所有家庭祕密也好、悲傷也好,沒有那樣的機制,又沒有這樣的書寫,你能怪年輕人不想結婚嗎?誰來告訴他們家庭生活是什麼?有多少好的華文作品能讓他們真正認識家?

大家都把文學講得很遠大抽象,可是近在眼前的事,真正願意寫的人又不多。所以講到家,我覺得是目前台灣,最近也最遠的東西。

平路:
家的概念在我心裡,其理想原型,始終都是阿莫多瓦的電影。就是有各種各樣的組合,我跟我有感情的人,也許是狗,不一定是人,其中有理解,都是家的單位。阿莫多瓦有部電影,一對母女,女兒不小心把對她不好的男人殺死了,她把屍體放進冰箱,然後母女合力要把冰箱推到河裡。聽起來很詭異,但我看了很感動。

這對母女非常努力做這件事,她們背後有很多「瞭然」。都碰到壞男人吧,因為女人對女人的了解,所以她們產生姊妹情。在我心裡,理想的家庭感情,不因她們是母親、女兒,基礎是理解,不是人倫。

幾千年來,除了唐朝青樓女子可以「自擇人倫」,我們文化裡的想像力慢慢枯竭,非常容易就變成父子君臣。統治階層很喜歡這種結構,可以持續有效地統治,所以歷代皇朝都非常獨尊儒家,因為這是一門統治術。

當然,落在家庭沒什麼感覺,重要的就是倫理、牌位,背後被控制而不自覺。雖然這樣的結構也有和諧的力量,但其中犧牲的,就是子女很容易忘記,父母也是受傷的小孩,人與人之間的初心,自然而然也就不見了。

因此我們常看到親子彼此不理解對方,真的很可惜。其實沒有位階關係的理解,應該才是真正的理解,才可能生出同理或同情。

我看我的過去也有這樣的成分,因為在倫理結構裡,無論我多麼努力,終究還是不夠。對我父母親來講,說不定也有相同的遺憾。

所以怎麼定義家?我多麼寧願他有好多選擇,不管頭銜叫什麼,把他當作一個人看待。如果願意這樣去看,一定會看到他眼裡包藏的不是嚴厲、苛責而已,而是他生命中的某種創傷、欠缺。只是他從來沒有機會,去向這世界要求更多。

 

袒露的心03.jpg袒露的心
作者:平路
出版:時報出版公司
定價:320元
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作者簡介:平路
本名路平。當代最卓越的作家之一,無論創作的技巧、文字的錘鍊、形式的多元、題材的縱深,都深具出入時空開疆拓土的成就。
重要著作包括:
長篇小說《黑水》、《行道天涯》、《婆娑之島》、《東方之東》、《何日君再來》、《椿哥》。
短篇小說集《蒙妮卡日記》、《百齡箋》、《凝脂溫泉》、《五印封緘》、《玉米田之死》、《禁書啟示錄》等。
散文集《浪漫不浪漫》、《讀心之書》、《我凝視》、《巫婆の七味湯》、《香港已成往事》等。
出生於台灣高雄,台灣大學心理系畢業,美國愛荷華大學碩士。曾從事數理統計專業多年,並曾任《中時晚報》副刊主編、《中國時報》主筆、香港光華文化新聞中心主任,並曾在台灣大學新聞研究所與台北藝術大學藝術管理研究所任教。

 

 

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何不認真來悲傷
作者:郭強生
出版:遠見天下文化公司
定價:300元
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作者簡介:郭強生
台大外文系畢業,美國紐約大學(NYU)戲劇博士,目前為國立東華大學英美語文學系教授。曾以《非關男女》獲時報文學獎戲劇首獎,長篇小說《惑鄉之人》獲金鼎獎,《夜行之子》入圍台北國際書展大獎。近年作品並多次入選「年度散文選」與「年度小說選」,同時主編《九十九年小說選》、《作家與海》台灣海洋書寫文集等。最新長篇小說作品為《斷代》(王德威主編、當代小說家系列)。
優遊於文學與文化不同領域,其文字美學與創作視角成熟沉穩,冷冽華麗,從激昂與憂鬱之人性衝突中淬取恣放與純情,澎湃中見深厚底蘊。除小說與戲劇外,其散文出版作品包括《我是我自己的新郎》、《就是捨不得》、日記文學《2003╱郭強生》,以及評論文集《如果文學很簡單,我們也不用這麼辛苦》、《文學公民》、《在文學徬徨的年代》等多部。