➤故事起點：獨立插畫、自然與海洋生物 Q：據說這本書的靈感，源自於你在網路上看到卡洛齊的創作。當時的那個瞬間，如何激發你創作這個故事？
卡利
我問他，這些圖是不是某個大專案的一部分？他說不是。於是我就問：「那你介意我試著幫這些圖寫個故事嗎？」其實我在他回覆之前，就已經把故事寫好了，哈哈！
Q：據說這本書最初是從幾幅獨立的繪畫開始發展的。當初是什麼吸引你畫這個主題？海洋和海洋生物，對你來說意味著什麼？順帶一提，你自己會去釣魚嗎？
卡洛齊
小時候，我常和爸爸一起去釣魚。那時能沿著河流和湖泊親近大自然真的很棒，那些時光培養了我對環境深刻的尊重與愛護。長大後，我最終放棄了釣魚，因為…… 我開始覺得那些魚很可憐。Q：在你的故事創作中，「自然」元素扮演什麼角色？動物經常成為你的創作靈感嗎？
卡利 …… 其實從小開始，「自然」特別是「動物」，就是最能讓我感到快樂的事物之一。到了現在，我還是像個小孩一樣，每次在某個地方瞥見野生動物都會高興半天。
在我們的城市裡其實有很多動物，像鬆鼠或喜鵲。這幾年在歐洲，動物越來越常靠近城市了——你甚至可以看到野豬在購物街逛街，或是海鷗停在歷史古蹟上，即便那座城市離海邊還有一個小時的車程。
我確實深受動物啟發，我很多故事的主角也都是動物。
➤視覺與敘事的啟發：古典文學《白鯨記》與電影 Q：插畫裡藏著一些對赫曼．梅爾維爾（Herman Melville）《白鯨記》（ Moby-Dick ）的隱晦致敬，比如坦克車上寫著「亞哈」（ACHAB）。這些致敬是你的想法，還是卡洛齊的？你自己是《白鯨記》的書迷嗎？
卡利
我覺得《白鯨記》對《鯨魚來的這一天》而言是一個很強烈的符號連結，雖然現在的小孩子可能都不讀《白鯨記》，甚至不知道它是什麼了。
Q：這本書顯然與《白鯨記》有著深厚的連結。《白鯨記》是如何塑造或啟發這個故事的視覺世界、角色以及整體氛圍的呢？
卡洛齊
同時，我也想把故事設定在現代背景下，讓裡面的獵鯨人既有現代感又帶點古老氣息，而且還帶有一點點荒謬與滑稽。
圖為卡洛齊在創作過程中的手繪線稿（大塊文化提供）
《大國民》（圖源：Wiki）
Q：你曾在分享這本書的簡報中提到，這本書參考了古典電影，例如《大國民》 （Citizen Kane 和希區考克（Alfred Hitchcock）的作品。這些電影如何影響你的分鏡、光影與節奏呢？
卡洛齊
我非常享受把創作繪本當作在拍一部電影的過程——那種感覺就像同時扮演導演、燈光師、演員和舞台設計師一樣。這簡直太棒了。在每一個畫面裡，我的主要目標就是把「鏡頭」擺在最完美的角度，給讀者帶來最具動態感與衝擊力的視角。
➤ 一本書如何在出版過程中成形？ Q：出版社在塑造這本書的內容時參與度高嗎？在編輯過程中，你或卡洛齊有沒有做出什麼妥協？
卡利 The day of the whales Eleventh commandment
我當時其實滿猶豫的。這聽起來很像拉斯．馮．提爾（Lars von Trier）電影會用的名字，不太像我的童書。而且我不太喜歡裡面帶有基督教「十誡 」的宗教暗示，因為我自己並不是有宗教信仰的人。
最後他們堅持了一下下，但真正說服我的是封底那句簡短的文案。上面寫著：「不要冒犯大自然。」
➤創作技法與視覺參照：3D模型、黏土雕塑與遊行氣球 Q：你使用3D電腦模擬，同時又親手用黏土雕塑了鯨魚模型。為什麼會選擇結合數位與實體的模型，來輔助創作這本鉛筆手繪書？這是你創作過程中的標準工序嗎？
卡洛齊
數位模型能讓我以極高的精準度去探索動態、光影和透視。我可以旋轉鯨魚、研究陰影如何投射，並測試那些光靠腦袋想像根本做不到的複雜構圖。而親手用黏土雕塑，則能幫助我真切地感受重量、體積和質感 。
這確實是我每次創作插畫時都會使用的標準工序。雖然有點花時間，但絕對非常值得。
卡洛齊同時使用3D電腦模擬和手雕黏土模型來輔助創作（大塊文化提供）
Q：你也參考了巨型遊行氣球（比如梅西百貨感恩節大遊行）的照片。這些在現實中漂浮的氣球，如何幫助你掌握鯨魚漂浮在城市摩天大樓之間的光影、陰影和巨大的體量感？
卡洛齊
最吸引我的是牠們的實體存在感：牠們無比巨大卻能漂浮在空中。既充滿童趣卻又宏偉壯觀。研究牠們幫我理解了一個龐然大物懸浮在空中時的物理狀態——光線如何包裹著它、陰影如何變得柔和，以及那種巨大體量如何變得既威嚴卻又奇妙地溫柔。
當我想像鯨魚漂浮在摩天大樓之間時，我需要找到一種能讓畫面看起來真實可信的視覺邏輯，而遊行氣球正好提供了這種邏輯。
卡洛齊以巨型遊行氣球作為繪畫時的參考資料（大塊文化提供）
➤繪畫創作：真實人物入畫與鉛筆媒材 Q：卡利提到，《鯨魚來的那一天》裡的市長／總統以你的父親為原型，朋友也客串了獵鯨人，你甚至把自己偷偷藏進了人群裡。你為什麼喜歡把真實的人帶進插畫？在這個過程中，有發生什麼趣事嗎？
卡洛齊
不過，這也讓我荷包大失血——為了感謝朋友們抽空幫忙，我請他們吃了超多披薩和飲料呢。另外，我確實也會像文藝復興時期的畫家那樣，偶爾把自己偷偷畫進人群的背景裡。
左圖為卡洛齊的朋友客串獵鯨人，右圖為卡洛齊的繪畫（大塊文化提供）
Q：這整本書，你都使用鉛筆來描繪細節。為什麼選擇以純鉛筆作為主要媒材？在繪製如此複雜的建築與鯨魚紋理時，最具挑戰性或最耗時的部分是什麼？
卡洛齊
最吃力的部分絕對是建築物。城市環境需要極大的耐心：拉直線、畫透視、刻畫窗戶、重複的幾何圖案…… 這非常耗時，需要一種宛如冥想般的專注力。
Q：最後，你希望台灣讀者翻閱《鯨魚來的那一天》時，留下什麼視覺或情感體驗？
卡洛齊 ●
鯨魚來的那一天 Undicesimo Comandamento 內容簡介➤ 】
作者簡介：大衛．卡利（Davide Cali）
1972年出生於瑞士利斯塔爾，成長於義大利。他曾在兒童圖書館及兒童文學月刊編輯部工作，並於1994年正式以漫畫家的身份展開創作生涯。從1998年起，他轉向兒童文學創作，擅長經營故事的結構與節奏，為讀者帶來豐富且多層次的閱讀體驗。迄今已與100位插畫家合作，出版作品超過200本，包括童書、漫畫與小說，作品被翻譯成30多種語言，深受全球讀者喜愛。其作品兼具娛樂性、哲理性和獨特視角，雖然以童書創作為主，但經常引發成人讀者的深刻共鳴。
繪者簡介：托馬索．卡洛齊（Tommaso Carozzi）
1977年出生於義大利維羅納（Verona）。自1999年起，他廣泛服務於電影業、動畫界及劇場，擔任插畫家與特效場景設計師，淬鍊出其宛如電影鏡頭般的強烈視覺張力。
他的藝術成就備受肯定，作品曾受邀於多個重要國際藝術展出，包含2006年威尼斯建築雙年展、2011年第54屆威尼斯雙年展（Venice Biennale），以及2012年的中意藝術雙年展。他的創作充斥著巨大的混種野獸、奇異的世界以及奇特的生物，並以此隱喻人與自然之間的關係。
2019年，他與大衛．卡利首度合作推出無字繪本《鯨魚來的那一天》，不僅完美展現其核心創作主題，更授權法國、墨西哥、韓國等多國出版。2020年，他更憑藉此書勇奪義大利圖像創作者協會（Autori d''Immagini）出版插畫類最佳插畫家獎，奠定其國際金獎畫家的地位。
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左起為托馬索．卡洛齊、大衛．卡利（大塊文化提供）
編按：《鯨魚來的那一天》由國際知名作家大衛．卡利（Davide Calì）與義大利插畫家托馬索．卡洛齊（Tommaso Carozzi）共同創作。
故事描述某天，數十頭巨大鯨魚悠然出現在城市上空。面對突如其來的鯨魚，人們圍觀，媒體與政府相繼介入，最終選擇以武力回應。原文書名《Undicesimo comandamento（第十一誡）》也為故事增添了人與自然關係的思考脈絡。
本篇訪談分別與兩位創作者聊聊這本書的誕生，從最初的獨立插畫、《白鯨記》和電影的影響、3D模型與實體雕塑等創作手法，走進這本書背後的創作歷程。
文字整理：大塊文化
➤故事起點：獨立插畫、自然與海洋生物
Q：據說這本書的靈感，源自於你在網路上看到卡洛齊的創作。當時的那個瞬間，如何激發你創作這個故事？
卡利：我常常光是看到一張圖片就能迸出寫新故事的靈感。我記得那天是在逛他的網站時發現那些插畫的，當時是3張一組的連環圖畫。
我問他，這些圖是不是某個大專案的一部分？他說不是。於是我就問：「那你介意我試著幫這些圖寫個故事嗎？」其實我在他回覆之前，就已經把故事寫好了，哈哈！
Q：據說這本書最初是從幾幅獨立的繪畫開始發展的。當初是什麼吸引你畫這個主題？海洋和海洋生物，對你來說意味著什麼？順帶一提，你自己會去釣魚嗎？
卡洛齊：這本書確實是從幾張獨立的繪畫開始的，一開始我並沒有打算做成一個故事。我當時畫這些畫面，是想把海洋生物從原有的情境中抽離出來，將牠們原本沉重的體量轉化為一種輕盈感。
海洋與海洋生物，和我一直以來對「人與自然關係」的關注有著深刻的連結，而這也是我創作的核心。我當時只是把其中幾張圖拿給大衛看，沒想到他就圍繞著這些圖，創作出了這個非凡的故事。
小時候，我常和爸爸一起去釣魚。那時能沿著河流和湖泊親近大自然真的很棒，那些時光培養了我對環境深刻的尊重與愛護。長大後，我最終放棄了釣魚，因為……我開始覺得那些魚很可憐。
Q：在你的故事創作中，「自然」元素扮演什麼角色？動物經常成為你的創作靈感嗎？
卡利：嗯……其實從小開始，「自然」特別是「動物」，就是最能讓我感到快樂的事物之一。到了現在，我還是像個小孩一樣，每次在某個地方瞥見野生動物都會高興半天。
在我們的城市裡其實有很多動物，像鬆鼠或喜鵲。這幾年在歐洲，動物越來越常靠近城市了——你甚至可以看到野豬在購物街逛街，或是海鷗停在歷史古蹟上，即便那座城市離海邊還有一個小時的車程。
我確實深受動物啟發，我很多故事的主角也都是動物。
➤視覺與敘事的啟發：古典文學《白鯨記》與電影
卡利：對，這是我的點子。包括把城市命名為梅爾維爾（Melville，聽起來很有美國城市的感覺）也是我的想法。但我其實算不上是《白鯨記》的狂熱粉絲，我大概是11或12歲時讀的吧。
我覺得《白鯨記》對《鯨魚來的這一天》而言是一個很強烈的符號連結，雖然現在的小孩子可能都不讀《白鯨記》，甚至不知道它是什麼了。
Q：這本書顯然與《白鯨記》有著深厚的連結。《白鯨記》是如何塑造或啟發這個故事的視覺世界、角色以及整體氛圍的呢？
卡洛齊：在某種程度上，《白鯨記》幫助我構想出一個海洋生物既熟悉又陌生、既脆弱又雄偉的世界。它啟發我將故事背景塑造成一個隱喻性的空間，在這裡，每一個生物都承載著某種象徵意味，人與自然之間也始終拉扯著一種緊張感。
同時，我也想把故事設定在現代背景下，讓裡面的獵鯨人既有現代感又帶點古老氣息，而且還帶有一點點荒謬與滑稽。
Q：你曾在分享這本書的簡報中提到，這本書參考了古典電影，例如《大國民》（Citizen Kane）和希區考克（Alfred Hitchcock）的作品。這些電影如何影響你的分鏡、光影與節奏呢？
卡洛齊：我有15年的時間，擔任電影、電視和戲劇的舞台美術設計師（Set designer）。這份職業給了我對空間、光線和材質非常具體且紮實的理解。這讓我在構圖、氛圍和光影取景上培養出了極大的興趣。
我非常享受把創作繪本當作在拍一部電影的過程——那種感覺就像同時扮演導演、燈光師、演員和舞台設計師一樣。這簡直太棒了。在每一個畫面裡，我的主要目標就是把「鏡頭」擺在最完美的角度，給讀者帶來最具動態感與衝擊力的視角。
➤ 一本書如何在出版過程中成形？
Q：出版社在塑造這本書的內容時參與度高嗎？在編輯過程中，你或卡洛齊有沒有做出什麼妥協？
卡利：沒有，出版社就只有改了原來的書名而已。他們覺得原本法文版《鯨魚的日子》（The day of the whales）聽起來有點太普通了，所以提議義大利文版改叫《第十一誡》（Eleventh commandment）。
我當時其實滿猶豫的。這聽起來很像拉斯．馮．提爾（Lars von Trier）電影會用的名字，不太像我的童書。而且我不太喜歡裡面帶有基督教「十誡」的宗教暗示，因為我自己並不是有宗教信仰的人。
最後他們堅持了一下下，但真正說服我的是封底那句簡短的文案。上面寫著：「不要冒犯大自然。」
➤創作技法與視覺參照：3D模型、黏土雕塑與遊行氣球
Q：你使用3D電腦模擬，同時又親手用黏土雕塑了鯨魚模型。為什麼會選擇結合數位與實體的模型，來輔助創作這本鉛筆手繪書？這是你創作過程中的標準工序嗎？
卡洛齊：同時使用3D電腦模擬和手雕黏土模型，對我來說是非常自然的事，這是我在做舞台設計師時學到的技巧。
數位模型能讓我以極高的精準度去探索動態、光影和透視。我可以旋轉鯨魚、研究陰影如何投射，並測試那些光靠腦袋想像根本做不到的複雜構圖。而親手用黏土雕塑，則能幫助我真切地感受重量、體積和質感 。
這確實是我每次創作插畫時都會使用的標準工序。雖然有點花時間，但絕對非常值得。
Q：你也參考了巨型遊行氣球（比如梅西百貨感恩節大遊行）的照片。這些在現實中漂浮的氣球，如何幫助你掌握鯨魚漂浮在城市摩天大樓之間的光影、陰影和巨大的體量感？
卡洛齊：那些巨型遊行氣球是一個意想不到、但又無敵實用的參考資料。
最吸引我的是牠們的實體存在感：牠們無比巨大卻能漂浮在空中。既充滿童趣卻又宏偉壯觀。研究牠們幫我理解了一個龐然大物懸浮在空中時的物理狀態——光線如何包裹著它、陰影如何變得柔和，以及那種巨大體量如何變得既威嚴卻又奇妙地溫柔。
當我想像鯨魚漂浮在摩天大樓之間時，我需要找到一種能讓畫面看起來真實可信的視覺邏輯，而遊行氣球正好提供了這種邏輯。
➤繪畫創作：真實人物入畫與鉛筆媒材
Q：卡利提到，《鯨魚來的那一天》裡的市長／總統以你的父親為原型，朋友也客串了獵鯨人，你甚至把自己偷偷藏進了人群裡。你為什麼喜歡把真實的人帶進插畫？在這個過程中，有發生什麼趣事嗎？
卡洛齊：把真實的人融入我的插畫裡，一直是我非常喜歡做的事。這能為角色增添一份真實感與情感深度，幫我更精準地抓到肢體姿態、身體重量感、衣服的摺痕，以及光線在表面上的變化。這就像是在動筆繪畫之前先進行一場表演。
不過，這也讓我荷包大失血——為了感謝朋友們抽空幫忙，我請他們吃了超多披薩和飲料呢。另外，我確實也會像文藝復興時期的畫家那樣，偶爾把自己偷偷畫進人群的背景裡。
Q：這整本書，你都使用鉛筆來描繪細節。為什麼選擇以純鉛筆作為主要媒材？在繪製如此複雜的建築與鯨魚紋理時，最具挑戰性或最耗時的部分是什麼？
卡洛齊：石墨鉛筆能讓我進行極其精細的刻畫，同時又能保留一種柔和的氛圍感。對於一本不斷在現實與超現實之間游移的繪本來說，鉛筆是完美的媒材：它可以在同一頁畫紙上呈現出細膩、宏偉、俐落或空靈等多重質感。
最吃力的部分絕對是建築物。城市環境需要極大的耐心：拉直線、畫透視、刻畫窗戶、重複的幾何圖案……這非常耗時，需要一種宛如冥想般的專注力。
Q：最後，你希望台灣讀者翻閱《鯨魚來的那一天》時，留下什麼視覺或情感體驗？
卡洛齊：我最大的心願就是讀者在翻閱每一頁時，能感受到驚奇、溫柔與沉靜的思考。我希望這本書能傳遞出對大自然、對與我們共存的生物，以及對人類與環境之間脆弱關係的愛護與共情。●
Undicesimo Comandamento
作者：大衛．卡利（Davide Cali）
繪者：托馬索．卡洛齊（Tommaso Carozzi）
出版：大塊文化
定價：480元
【內容簡介➤】
作者簡介：大衛．卡利（Davide Cali）
1972年出生於瑞士利斯塔爾，成長於義大利。他曾在兒童圖書館及兒童文學月刊編輯部工作，並於1994年正式以漫畫家的身份展開創作生涯。從1998年起，他轉向兒童文學創作，擅長經營故事的結構與節奏，為讀者帶來豐富且多層次的閱讀體驗。迄今已與100位插畫家合作，出版作品超過200本，包括童書、漫畫與小說，作品被翻譯成30多種語言，深受全球讀者喜愛。其作品兼具娛樂性、哲理性和獨特視角，雖然以童書創作為主，但經常引發成人讀者的深刻共鳴。
大衛．卡利興趣廣泛，創作領域豐富且多元。他不僅是作家、插畫家和漫畫家，還涉足音樂創作，並策劃過多場線上藝術展覽，甚至將自己的暢銷作品改編成舞台劇，在戲院上演。他的作品曾榮獲多項國際大獎，包括IBBY國際青少年文學獎、法國巴歐巴童書獎、比利時兒童文學獎等。目前擔任由巴卡拉里奧創辦的英語文學經紀公司Book on a Tree的藝術總監。
繪者簡介：托馬索．卡洛齊（Tommaso Carozzi）
1977年出生於義大利維羅納（Verona）。自1999年起，他廣泛服務於電影業、動畫界及劇場，擔任插畫家與特效場景設計師，淬鍊出其宛如電影鏡頭般的強烈視覺張力。
他的藝術成就備受肯定，作品曾受邀於多個重要國際藝術展出，包含2006年威尼斯建築雙年展、2011年第54屆威尼斯雙年展（Venice Biennale），以及2012年的中意藝術雙年展。他的創作充斥著巨大的混種野獸、奇異的世界以及奇特的生物，並以此隱喻人與自然之間的關係。
2019年，他與大衛．卡利首度合作推出無字繪本《鯨魚來的那一天》，不僅完美展現其核心創作主題，更授權法國、墨西哥、韓國等多國出版。2020年，他更憑藉此書勇奪義大利圖像創作者協會（Autori d''Immagini）出版插畫類最佳插畫家獎，奠定其國際金獎畫家的地位。
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