▉唉呀，做文化需要很多錢。

O：我一直認為香港雜誌很成熟，很專業，就連街頭報攤的八卦雜誌都很搶眼，更不用提影響台灣媒體文化發展的《壹週刊》和《蘋果日報》。你覺得這和香港經歷了英國統治有關係嗎？因為英國的八卦報刊也是非常成熟。

鄧：我認為沒有關係。但英國的確給了我們international的環境。你會覺得香港雜誌產業成熟、專業，應該是因為我們在一個很高的商業競爭環境底下做事。在90年代，錢很多啊，所以那時候《蘋果》會出來，他們剛去台灣的時候，也是花很多錢去挖角。當有人花很多的錢去做一件事，那件事一定會成功。就像現在的中國一樣（全場大笑）。你看中國現在的雜誌也很厲害，看到會覺得這到底是怎麼弄出來的。

梁：錢很多啊。

O：對，而且中國最近的生活風格雜誌好強大、好可怕。

梁：對，很可怕。

鄧：你在這樣的環境之下，就會成長得很快。可是現在香港慢慢掉下來了，不像以前一樣。不過，相對於現在的中國，香港雜誌厲害的地方，是儘管我們budget比較少，但都會用盡方法把作品做好，就像以前的港產電影一樣，這當中其實包含了許多技術、智慧和熱情，這也可算是一種香港文化，或香港精神吧？

O：當然！這絕對是。我現在還是覺得香港雜誌很厲害。

梁：以前，我們的雜誌和廣告是很密切的，加上以前廣告的budget是很大的，花在不同的媒體上，像電視、雜誌、戶外或巴士廣告，廠商錢很多的時候，就可以支持雜誌運作。以前的雜誌前輩很多都很厲害，因為他們的競爭就是很厲害，那時的老闆都要最好的雜誌編輯，所以每個人都努力營造自己的品牌，他們的名字就是品牌，有很大的競爭力。

剛才提到香港的international，是從歐美來的，不過，我們也有一些前輩和日本的關係密切。我從外人角度去看台灣，覺得台灣和日本的雜誌文化很密切，會看到有些日式雜誌的影子，你們受他們的影響可能多一點。另外就是你們對中國傳統的文化堅持——像是儒家思想——比較大一點；所以內容裡面，會比較有教化的功能。以前的報人，也有這樣的堅持。

▉不要低估台灣的文化優勢

梁：每一次到台灣，我都覺得中國人傳統文化的真傳，比方說人跟人之間的倫理關係，保存得最古老的那種，就存在台灣人一般關係裡。像是你們台灣人叫人的名字，是不帶姓氏的，但香港就是叫英文名字或是全名，但是你們會夏民夏民（編按：編輯名字）這樣叫，很親切——第一次見面也會這樣聊的。我覺得中國人這種，你們是不是叫做鄉民文化，跟你們去做雜誌的這時候，好像是有一種不同的底蘊。在香港，這種底蘊就很薄，我們就是在一個競爭的環境，在一個外國的、開放的環境，說難聽一點，我們的道德底線比較低一點，所以什麼都可以作。因為這個自由市場裡面，錢是最大的動力，去改變我們的心態。另外，如果我們要做文化底蘊比較重一點的東西，需要用的力就比較大。

鄧：這點我要分享一下。我問過一個前輩，他是攝影師來著，我問他香港的風格是什麼，他說香港的風格就是沒有風格，什麼都可以——什麼風格。因為那時候我們作廣告，你要我做什麼，我就什麼都給你做。那時就很厲害啊，賺很多錢。可是，你真的問他，自己的風格是什麼，他會說沒有啊。為什麼香港一直以來都有文化沙漠這樣的稱呼嘛，就是我們很難去建立起自己的一套，好也不好也沒關係，就是沒有自己的一套文化和風格的東西，這是很難做出來的。因為外國有什麼做得好的，我們就把他抄過來（全場大笑），這樣我們才知道怎麼去做。

梁：你去看我們的茶餐廳就知道了，我們什麼都可以吃到。（笑）這也就成了我們的本土味道啦。

鄧：很多人說台灣好像不是international，是孤立的，和外國比較少聯繫，可是你們在這樣的環境底下，就慢慢建立了自己的文化——屬於台灣自己的東西。當然這跟日本很像，但還是不同的。一定有台灣自己的東西。

其實，這是一個矛盾，你要很international，但是沒有自己，就是香港。你沒有international，但把自己作得很好，就像台灣一樣，但我不覺得這是差的。最好的狀態，當然是歐洲，就是用自己的就好，同時也可以開發國際。可是中國和香港和台灣，也沒有這一套，可能......中國（大笑）。

中國的international很厲害，但他們很多古老的東西都沒了，所以在兩岸三地來看，最大的希望其實就在台灣——文化層面——因為你們有自己的一套，而這一套不是橫空來的，是和傳統有聯繫的。我覺得香港就賺錢就可以了，香港人找自己的文化，可能現在才是一個開始。

▉跨海發行的關鍵：資金＋發行系統

O：只要有開始，都好，終究會有很棒的收穫。最後一個問題，《Breakazine!》與《號外》都是很精彩的雜誌，但為什麼，這兩本雜誌在台灣的發行都零零落落的？

梁：運費太貴了。

鄧：就算給了運費，賣光了也沒有賺，還是虧錢。

梁：我們現在有和某系統合作台灣發行，但是我去誠品的時候，書都是包起來的，看不到內容，雖然你上架了，但沒有人知道你的內容，也沒有什麼幫助。這是一個問題，distribution就不太理想。第二，他們有一個label貼在書上，label裡面有寫日期，幾時到幾時是這本雜誌的上架時間，時間過了，書去哪呢？就下架運回香港。所以說，如果賣不出去，運回香港，運費就更貴。

鄧：就把他丟掉了好不好（全場大笑）。

梁：對啊，就算了吧。（大笑）

鄧：算了吧。

梁：算了吧。所以我們也檢討過這樣的系統，因為和我們雜誌的預設讀者，是不配合的。我到台灣的時候，我問張鐵志，可不可以在你們書店賣？他說可以啊，可以放在閱樂書店。但我們合作的系統，並沒有發行到獨立書店，所以談了以後半年，也沒辦法有後續。

鄧：這就是很實際的問題——錢。第二是我們很難去打書，畢竟我們不是在台灣啊。為什麼之前張鐵志擔任主編的時候，在台灣可以作這件事，是因為他在台灣本來就有一定知名度了，但我在台灣沒人知道啊。

O：交給Openbook，我們來讓你被大家知道吧。

鄧：不要啦，這樣太累了。

梁：照片拍好一點就可以了！（笑）

鄧：儘管那時候《號外》在台灣賣得很好，但還是沒有回本，後來《號外》發到台灣的線還是被砍了。但對我自己來說，我很難在台灣作宣傳，透過facebook是不夠的，最後還是回到錢的問題（笑）。在香港我若辦活動，只要找一個點就好，比如在銅鑼灣辦，九龍的人也會來，我在台北辦，高雄的人不一定會來啊。

O：是，台灣比較發散一點。

鄧：所以在這樣的環境底下，香港雜誌要發去台灣，就比較困難。而且《號外》雜誌只有一個月時間，寄到就已經來不及了。

O：我最後問的這問題，其實就是台灣讀者的問題，因為很多讀者會問為什麼沒有香港的書，但因為運費就是那麼貴，實在可惜。我也很好奇，Nico，你覺得你目前做的方向，和張鐵志擔任《號外》主編時的方向，有什麼差異嗎？

鄧：我覺得方向是一樣的。其實我也多謝他，因為我2005年就已經在《號外》作，2012年走，他那時就過來了。他做了不少社會運動的主題，我想說好厲害，他離開時我剛好回來，我就繼續做。他用了很多台灣人去寫東西，我就用香港人去寫，他關心的是比較普世的價值，我則是比較關心香港本土。這有點分別。

O：《號外40週年號》很可怕。

梁：對，那個結構很特別的。

O：有多少人寫稿，就要有多少人去編。光想就頭皮發麻。

梁：是地獄啊。另外，《號外》有很長的歷史，前輩一定有很多意見吧，而他們的意見，又會影響編輯如何理解《號外》的歷史，真是不知道你怎麼作的，你怎麼去說服他們，用這樣的角度去分配去談《號外》。這本應該是你的代表作了。

鄧：一輩子只做一次啦。太累。

O：感謝兩位精彩的分享。很期待未來在台灣，能夠在各大小獨立網路實體書店，都看到《Breakazine!》和《號外》！

整理：Openbook編輯部
攝影：王志元