➤目宿作為漫畫品牌

問：目宿一向專注以影音創作傳遞臺灣文學，近年開始積極投入漫畫，其間的轉折或契機為何？

李佩芝：2009年目宿媒體創立時，率先召集到的是優秀的電影製作團隊，並以《他們在島嶼寫作》系列紀錄片作為創業作。我不確定製作漫畫的想法最早是何時提出的，但印象中在每個重新發起電影企劃的時期，「做漫畫」或「用文學推廣漫畫」這件事都會在內部被重新提議、鼓吹，甚至討論「漫畫分鏡可不可以成為電影分鏡的前導」。

我一直想嘗試漫畫製作，也獨自進行企劃功課和收集資料，但真正的進展還要感謝目宿的藝文顧問、前公視執行副總孫青的強大執行力。2019年春天她加入目宿漫畫部門的籌備，讓漫畫部的企劃正式開始實踐。

問：目宿如何選擇漫畫出版的題材？創作過程中與漫畫家合作的模式為何？目宿編輯對自己角色和任務的定位？

李佩芝：目宿漫畫是「企劃導向」。對合作的漫畫家來說，目宿媒體的漫畫主題是「命題作文」，由編輯部決定改編文本或取材的議題，洽談原著或傳主授權，再媒合漫畫工作團隊及顧問資源，並確保出版品質符合公司要求。

從2019年的企劃之初，目宿漫畫就企劃兩個書系：「文學改編」和「社會議題改編」。

「文學改編」書系延續目宿媒體的文學品牌，定位是「兩個創作者的對話」。從畫風到創作精神上，希望改編的漫畫本身也是獨立的表達，能與原著對話，使讀者透過漫畫和原著的對照，產生更多樂趣。

以《OKEN：詩的端倪》為例，在經過文學顧問嚴謹的文本導讀與資料收集後，識鴻老師又在確定素材的情節安排中，融入許多原著給他個人的感受；也在描繪少年楊牧的藝術追尋之路時，代入許多他自己對藝術追尋的體悟。漫畫家並不僅為原著代言，也真摯地回應了原著。

在最直觀的畫風選擇上，考量台灣市場主流的畫風仍是日系的少年少女漫畫，目宿也邀請漫畫家採用更寫實或探索非主流的畫風。在《OKEN：詩的端倪》中，識鴻老師不但使用水彩、水墨、電繪合成等不同媒材，甚至將畫稿手撕翻拍，製作出有別於市場主流漫畫的白紙墨線的效果。

「社會議題改編」書系也是由編輯部發起議題主題，媒合該議題相關專家及主創團隊，希望在文學的觀照之外，也能開發一些在地值得報導的故事。這個系列一開始鎖定的是「南機場方荷生里長」，取材「弱勢少年咖啡班」及「獨居老人」主題，製作了兩輯真人真事改編漫畫。

過程中目宿積極尋求教育工作者及社工師的反饋，就青少年議題又延伸出「數位性別暴力」、「男童性侵害」、「藥物濫用」等重要主題，希望提供一線心理輔導工作者更豐富的文本資源支持。這類書系希望和更廣更年輕的族群溝通，所以畫風的選擇會偏主流市場一些，也嘗試邀請像顆粒老師這樣能帶來高流量的優秀漫畫家合作。

值得一提的是，雖然取材自大量的真人真事，這個書系的故事人物（除了方里長本人外）都是虛構的，通常是多個人物案例及事件的雜揉和重構，除了可擁有更大的劇情編排空間，最重要的是保護議題中的當事人。

問：經營紀錄片和漫畫出版之間有何差異與甘苦？

李佩芝：相對於紀實漫畫及科普漫畫，目宿漫畫的目標是「故事漫畫」。對來自《他們在島嶼寫作》團隊的我而言，紀錄片時期沒辦法製作的長篇虛構故事，都可以在漫畫企劃實現。如何經營劇情片般的故事結構，則是目宿團隊的新挑戰。

問：目宿與許多漫畫家合作了風格不同的作品，這次《OKEN：詩的端倪》則偏向國際路線。目宿對漫畫品牌有何想法或規劃？對漫畫出版的期望？

李佩芝：目前台灣漫畫雖有政府補助政策的十多年經營，但產業對一代一代創作者而言仍不算是穩定的大環境。目宿在將企劃主題和優秀創作者介紹給更多台灣讀者的同時，也努力試圖打開國際市場，讓台灣創作者有機會被國際看見。這也是目宿漫畫一開始就將分鏡及文字方向定為由左至右的原因——作為出版外語版本的準備。

《OKEN：詩的端倪》2021年獲比利時Raymond Leblanc獎，透過與評審團及評審主席Loo Hui Phang深度交流的經驗，我們對於在漫畫製作時考量國際讀者的共鳴點有了更深的了解，相信有助於把台灣文學和台灣作者帶向國際市場。

問：對目宿或總編輯您來說，在21世紀如何看待漫畫？

李佩芝：漫畫是平面靜態的電影，它可以很素樸或隨興，卻又充滿想像空間，可以用畫格瞬間召喚偉大的場景，分鏡安排研究起來也很精深。即便到了21世紀，我仍想專心致志製作翻頁漫畫（不論是紙本還是電子書）。

➤關於吳識鴻

問：您的成長和求學背景？

吳識鴻：從小沒有太多娛樂選擇，漫畫和卡通陪伴了我許多時光。因為高中大學都是美術科系，所以算是學院派的藝術養成，基本的美學和藝術史都有點涉獵。另外由於自己的興趣，學了動畫和電影，看了大量的影片，所以自然而然往視覺藝術的領域前進。

問：哪些影音、圖像或文字作品對您創作帶來最大的影響？

吳識鴻：舉幾個我喜歡的藝術家和作品。

• 繪畫：魯西安．佛洛伊德（Lucian Freud），高行健，凱綏．柯勒惠支（Käthe Kollwitz）
• 動畫：楊．斯凡克梅耶（Jan Švankmajer），夢工廠動畫，皮克斯動畫
• 電影：《教父》、《年少時代》、《你的臉》

這些作品有些風格調性差異很大，可能與我的個性有關。我喜歡把光譜兩端的東西試著融合在一起，又或許是貪心不想取捨，想全部都要。有些作品其實我不是真的理解，但就是這種模糊的感覺很吸引人，很有想像空間。如同對真實世界的疑問，總是有不斷探索的動力。

問：為何會走向動畫和影像創作之路？

吳識鴻：最早是單純喜歡看動畫，後來懂得一些動畫技巧和視覺暫留的原理後，自己嘗試製作，發現把不具生命的東西變成動態，彷彿自己擁有神奇魔法一般，我很喜歡這種驚喜。

其實我最早想走的路是油畫創作，就是成為所謂的藝術家。只是要在藝術市場生存下來實在太難，我的心理素質並不適合。所以當有人找我合作動畫時，就順水推舟試試看，結果反應不錯，於是就持續做好多年。

用視覺來思考已經成為習慣，即使聽音樂，我的腦袋裡也會有很多畫面，所以影像創作應該就是很適合我的工作。我只是照著我能走的路前進，並不是刻意選擇後的結果。

問：之前多數都是與人合作，這類合作和個人創作之間有何差異？尤其在個人風格的掌握上？

吳識鴻：過去大部分作品都是為了能在這個領域繼續生存而做。我很幸運，合作的朋友大都很尊重創作者，通常給予我很大的發揮空間。我在這十幾年的工作中，也慢慢培養出一些溝通和理解自己與他人的能力。

許多合作的案子中，大部分我能保有個人特質，即使需要使用不熟悉的風格，我也盡可能去挖掘不常展現的特質來加以放大，用我能力可以展現的方式去做。但如果被指定要用某個特定風格來製作，那我可能就無法勝任。因為完全模仿他人的風格很難，總會不小心展現出自己的特質，這時候就無法滿足對方的需求。

我很少有個人創作，因為我並非創作力旺盛的創作者，光是商業合作案就消耗我大半的時間和精力，實在無暇單純做個人創作。除非有強烈需求，不創作出來會很難受，只有這種狀態我才會啟動創作模式。這時候是非常自我中心的，也不可能會想到觀眾，只是抒發情緒或把腦中想法實驗出來，沒有好壞也無關成敗。至於風格，就看當時的心情，或是把最原始的品味展現出來而已。

問：承上題，2020年《雨天的衣服》感覺更為個人而私密。這部作品和《OKEN：詩的端倪》這類改編，創作過程有何差異？

吳識鴻：我都戲稱《雨天的衣服》是產後憂鬱下的作品。

那時我第一個小孩出生，不論工作或生活上都產生巨大變化，一時間無法找到合適的位置來面對這件事，於是陷入一段低潮。《雨天的衣服》沒有敘事線，每個鏡頭都是一個生活事件，包含切菜、替小孩洗澡、洗衣服等。在每個生活瑣事中，營造出模糊又深陷其中的感覺。

當時我住在潮濕的關渡，雨天時衣服總是無法曬乾，身上的衣服常有一股濕濕臭臭的味道，但又不得不穿，有點像是當時的生活狀態，無法擺脫的窘境。基本上這部影片是很私密又很任性的，像是日記般的創作。

《OKEN：詩的端倪》是改編文學作品，也是委託案，心態上和《雨天的衣服》是很不一樣的。考慮的不只有創作面，還必須兼顧社會面，需要在溝通和理解上很小心。除了不能扭曲原著意涵，也要消化統整大家的意見。尤其這次有跨國、跨領域的合作，難度更是倍增，這對我來說是很挑戰的。所幸目宿媒體有強大的團隊支援，在文史資料方面和溝通翻譯上，都提供很有力的協助，才能順利完成漫畫。在這部作品，我把自己當作編輯者的角色，而非單純的創作者。

問：紀錄片《尋找背海的人》動畫片段令人印象深刻，《OKEN》某些神韻有所相似，但又有微妙的不同。兩部作品彼此間有何關聯？創作過程中，王文興與楊牧兩位文學家的不同寫作風格，是否造成不一樣的影響？

吳識鴻：就繪畫技巧而言，兩者並沒有太大差異，我都是用水彩、墨汁、紙張、電腦繪圖。比較大的差異應該是《OKEN》有用相機拍照的方式，記錄現實世界會出現的反光、皺褶、透光或紙張質感等等，並非完全使用繪畫。

王文興老師的作品相當艱澀難懂，尤其《背海的人》更是如此。他的作品整體而言是比較濃烈、有些衝撞和矛盾的感覺。而《星雨樓隨想》片段相對比較輕薄，或有點非現實。

參與《尋找背海的人》是十幾年前了，當時我剛從學校畢業不久，生活經驗也較少，很多時候是導演透過自己消化過的想法，跟我說動畫的可行方向，我再以此發想，我並不是完全直接面對文學本身。

在這樣的條件下，我其實沒有太多選擇，只能把自己最原始的面向表現出來，結果恰巧符合王文興老師和導演的要求，這完全是導演的功力。

《山風海雨》是散文體，裡面雖然有很多情節和人物，但沒有明顯的故事線。一開始我用輕鬆的態度，把它當作故事書閱讀。直到目宿媒體邀請文學顧問陳允元老師來替我上課，教我解讀楊牧和山風海雨後，才瞭解文字背後隱含的意義，我就以此來編寫故事。後來劇作家Loo Hui Phang加入，又是另一段故事了。

《山風海雨》交錯童年和成人思緒，述說成長歷程和藝術啟發，而主角是一位小男孩。開始進行這個主題時，我找到我和小男孩的共通點，一是對藝術的追尋，一是對世界的疑惑。我用這兩點來共感主角身處在紛亂大時代底下的種種。或許因為我年紀漸長才慢慢有同理他人的能力，在編寫故事時比較有著力點。也因為是小孩視點，所以畫面上用比較乾淨的顏色，只有在遇到殘酷、死亡或幻想事件時才會轉變成沉重的風格。

過去十幾年的動畫工作經驗，有學到一些關於敘事和色彩計畫的概念，所以漫畫中也會根據不同情節調整整體色調。生活經驗增加和工作上的訓練，學到更多的技巧和概念，剛好可以在這部漫畫上有所發揮。

➤楊牧與《山風海雨》

問：之前讀過楊牧的作品嗎？

吳識鴻：沒有。

李佩芝：學生時期淺讀過楊牧老師著名的詩作和散文集，目宿媒體過去也不定期邀請文學顧問為內部員工導讀。但楊牧老師的作品數量龐大，不敢說對各個時期都充分概覽。

問：這次針對改編而閱讀《山風海雨》的感想和心得？

吳識鴻：《山風海雨》的文字蘊藏著許多意象，是觸發我思考和想像力很好的一次經驗，隨著製作的時間增長，對這本書也了解更多。這次改編我發現除了不能偏離原著精神外，創作者要保持輕鬆開放的態度去發揮想像力，不能因為楊牧是重量級的作家而有太多包袱。

李佩芝：改編之前是個人的私密閱讀，譬如我對童年視角的描述很著迷，特別是那些專注而靜謐時刻的描寫。為了改編，跟著文學顧問更用力地去破譯象徵和隱喻，暸解更多時空背景，像是一次走出舒適圈的經驗。

改編過程中和漫畫家、劇本顧問討論劇情，又體會到作為讀者的共鳴和作為作者的表達立場上的差異。如同識鴻老師所說，不能因為敬仰楊牧老師而被嚇住了，應該回歸與自身情感的連結去表達，才能創作出獨立和與原著對話的作品。

問：文字改編成圖像原本就是困難的任務，尤其又是楊牧近乎詩句的散文。改編時是否有最困難或最滿意的片段？

吳識鴻：這次改編可分兩階段。第一階段先挑選書中最後一篇〈詩的端倪〉作為故事主幹，聚焦在Oken決心追求藝術前經歷的種種事件。這階段強調主角感受世界後內心的細微變化，漫畫調性更接近詩的形式。

第二階段是劇作家Loo的加入，她建議增加大時代的背景，解釋日本、國民黨、共產黨之間的關係，把整部漫畫的格局擴大，也加強人物的立體感。

這次工作對我來說困難點很多，例如文史的考據、人物塑造的合理性、場與場之間的邏輯和情緒堆疊，還有跨國溝通的翻譯，這些都是超出我能力範圍的事情。但目宿媒體提供支援團隊，讓一切順利進行，這是很棒的經驗。

我覺得最滿意的是我在整個過程中沒有放水太多，我撐過來了，也完成了這本書。因為製作期是3年，現在看每個畫面都會想到某個時刻的我，也會想到那個時期聽的音樂，或某個空間。比如說有個時期我一直在聽Paul McCartney，畫大地震時我人在蘭嶼的民宿，或是從台北搬到宜蘭後的心情轉換。總之這段改編的旅程能讓我回味許多事。

李佩芝：因為非常明確想做一部故事漫畫，從選篇就先排除掉雖然優美但敘事性或事件描述不完整的篇章，包括一些經典的詩作。

〈詩的端倪〉是我們為敘事工作抓取的最優解，它有明確觸發藝術追尋的大事件（大地震及餘震），也是《山風海雨》全書與楊牧童年心靈的總結之處。從〈詩的端倪〉定下追尋藝術的主旨，要再加入更多豐富的片段就有了主幹。

我非常喜歡識鴻老師將大地震襲來的恐怖場景，與孩子們在河邊憋氣比賽的舒緩場景剪接在一起。它既是一次快慢節奏的調配，也隱隱呼應散文體寫作時會有的情景跳接的隨意性。散文敘事比起其他媒介如電視劇、漫畫、電影的敘事，本來就是限制性最少最自由的吧。我從識鴻老師的編排上感覺到了這樣的自由。

問：《OKEN》的特點之一是聘請Loo Hui Phang擔任漫畫劇本的指導工作，這帶來哪些影響？取徑的不同在創作過程中產生了何種差異？

吳識鴻：簡單說就是，在國內讀者能理解的基礎上，調整成連外國讀者也能理解的故事。

Loo的加入確實幫助我們跳脫過往的思維習慣，她用西方人的視角去審視第一階段所畫的故事，建議我們多思考如何讓不熟悉台灣文化的讀者，能輕鬆地進入我們所描述的故事。

她主要建議我們加入大時代的背景，把戰前、戰後的時間點抓出來，讓讀者比較好代入。另外就是台灣歷史脈絡的說明，比如西方人可能不理解Oken居住的為什麼是日式建築。這對台灣人來說是很熟悉的文化背景，但西方人可能完全不知道日本統治台灣的這段歷史。如果不稍做解釋，讀者會感到困惑。

又或者，戰後隨國民政府來台的中國人對日本人是非常厭惡的，但對經歷過日本時代的台灣人來說，日本是很不一樣的存在。把這些文化脈絡說明清楚，讀者對台灣歷史文化有更深切的認識後，也會更理解和認同Oken這個角色。

李佩芝：Loo Hui Phang是2021年Raymond Leblanc Prize的評審團主席，她熱心提議將這部作品定位為「歐洲了解台灣歷史文化的敲門磚」，並在第一次見面時就毛遂自薦參與這本書的修訂，注入西方讀者的視角。

Loo是專業又有經驗的劇作家和漫畫創作者，對文化交流又特別上心，真的非常感謝一年多下來她跨越時區，每一次都和我們一樣專注而仔細地檢查分鏡細節、故事邏輯和角色塑造，聆聽我們對台灣歷史脈絡的解釋，以便了解我們作各種判斷的原因。這是比參加任何一場漫畫節更深度的文化交流，Loo的付出不僅影響了這部作品，也影響了和她一起工作的每一位。

問：這次改編挖掘出作品底下的時代和歷史，也讓人重新認識1987年出版的《山風海雨》的特殊意義。漫畫同屬藝術的一種，如何在漫畫中加入時代意義？最大的考驗和成就是什麼？

吳識鴻：加入時代背景就必須盡可能地考據，這需要對那個時代的人很理解，因為不同經歷的人會對同一件事情有不同看法。文學顧問陳允元老師提供我們這方面的知識，也檢查不同立場的角色是否有說出合理的對白。這部分原本是我難以跨越的結界，但允元老師替我們解開問題了。

對我來說，耐心地理解各方面的資訊，把它統整成讓大家看得懂的圖像敘事，這是很特別的一次練習，我感到自己有所進步。

李佩芝：若讀者能透過藝文作品而對某段歷史萌生興趣，甚至渴望知道更多史實，對編輯來說是非常榮幸的附加價值。但在製作過程中，我和識鴻老師一樣，是把時代意義和楊牧童年看作是認真考據後的既定素材，過程中更側重個人藝術萌芽這個核心動力。

至於添加時代與歷史訊息的工作，則是透過Loo的歐洲視角，檢查我們是否將外國讀者相對陌生的歷史背景呈現得夠清楚了。若她仍有疑問，表示沒講清楚，我們就需要繼續傷腦筋添加，同時小心翼翼檢查諸多說明與功能性的安排，是否有破壞藝術表達的連貫。

問：《OKEN》是今年臺漫風格最強烈的作品之一，在分鏡和敘事上提供了極強烈的動態感受。由動畫創作者創作漫畫的挑戰和優勢何在？

吳識鴻：我在畫漫畫之前的工作主要有三項：東西方傳統繪畫、動畫、拍攝紀錄短片。因為有過往的經驗累積，才有辦法創作出如今看到的《OKEN》。

東西方傳統繪畫：包含油畫和水墨畫，這是我藝術養成的基礎功。對於構圖、人體結構、色彩學、藝術的精神性等，有了這階段的練習，我才能畫出一張完整的圖，並對美學品味有一定方向。

動畫：這時期我看了大量的動畫、電影、短片、紀錄片，研究敘事結構、攝影機運動的邏輯、角色的塑造、聲音等，在分鏡上也做了很多練習。我在思考漫畫時，腦袋裡往往是動態的，甚至是有聲音的。我很注重漫畫的節奏感，希望讀者看我的漫畫時，也能像看影片一樣有多重感官的體驗——但又不能像是電影分鏡，這其實挺難的。

動畫和漫畫很大的差別在於時間性。影片的時間是連續不間斷的，而漫畫每個畫面都是靜止且斷裂的，透過格與格之間的設計，讓讀者在腦中把時間性自動串起來。這是漫畫神奇的地方，這也挺難的，我還在練習中。

紀錄短片：紀錄片往往沒有精確的劇本，通常是有個主題大方向，然後就開始大量拍攝素材，剪接時把素材的邏輯理清楚，最後才能完成完整的故事。我是用這樣的思考在編寫漫畫劇本，把漫畫的主題訂出來，再從文學作品裡挑選可能用得上的素材，加上腦中想像出的情節，然後在excel裡面做素材剪接，完成文字腳本。我想應該是有這個訓練，我才能統整大家針對漫畫所提供的各種意見和資料。但其實還是很難啦，還在練習中。

問：許多讀者注意到《OKEN》中的人物造型，和我們習慣的日本或歐美造型有很大不同，讓人聯想到類似竹久夢二或豐子愷等前輩創作者的人物筆觸。請問此風格的靈感或構想來源？

吳識鴻：我看到這題才知道竹久夢二，豐子愷小時候有看過。《OKEN》所參考的對象其實是義大利的Gipi、中國的早稻，日本的松本大洋。尤其是Gipi，基本上我就是學他的，但也會加入自己習慣的畫法，最後融合成現在的樣子。

問：請選擇《OKEN》書中您最喜歡或最難忘的情節、畫面，並分享原因。

吳識鴻：我喜歡的畫面都是偏抽象，比如山或海浪的畫面，或很多粗獷筆觸的畫面。因為情感是很抽象的，總覺得這些抽象畫面就能說明很多事情了。

喜歡的情節是醃梅子和在家聽收音機學國語。因為人物較多，要用對話呈現個性又要有情節推動，我不是很擅長，但最後有做出點輪廓，算是有點進步。

李佩芝：喜歡的片段很多，像是第二章表現主角內心掙扎的想像畫面，呈現巨花魔芋和其他奇花異草的水墨世界，少年楊牧在其中經歷奇幻又充滿張力的互動，最後表達了小楊牧還無法消化這段情緒，導致蜕蛹成蝶失敗。既抽象又真實，也讓我看到漫畫家對情緒主題獨一無二的處理方案。

問：《OKEN》讓楊牧的愛好者讀到許許多多感動。未來兩位還會有其他漫畫合作，讓更多讀者有機會接觸臺灣文學的美好嗎？

吳識鴻：謝謝你對《OKEN》的喜歡，我有三個願望。

1. 希望透過這本漫畫讓更多人認識楊牧老師
2. 希望讓台灣讀者更接受漫畫的多元性
3. 希望至少一刷能完售。透過Openbook的推薦相信能三個願望一次滿足。

我們正在進行夏曼．藍波安的作品改編，目前還在劇本階段。創作就是冒險，一切還很未知，期待完成的那一天。

李佩芝：是的，我們正如火如荼在進行夏曼老師的作品改編。謝謝你對《OKEN》的喜歡，敬請期待。●

OKEN：詩的端倪 作者：吳識鴻、楊牧 出版：目宿媒體 定價：500元 【內容簡介➤】

作者簡介： 吳識鴻／漫畫 影像工作者，擅長中西方傳統繪畫與動態影像創作。 曾參與製作多部紀錄片、動畫影集、廣告影片，作品獲得國內外各重要影展的肯定。育有兩子，本書是第三個小孩，相當幸福。 楊牧／原著 文學家，生於1940年的台灣花蓮。童年歷經日治末期，太平洋戰爭時期，及脫離日治的光復初期，為台灣戰後第一代的重要詩人、散文家、評論家、翻譯家及學者。